Het is eigenlijk zo eenvoudig

[memento]

Nee, niet gaan zitten, ik dacht meer aan:
Stel dat de verloren zoon onderweg was aangevallen door een leeuw en het niet had overleeft.
Stel dat zijn vader dan wist dat zijn zoon onderweg was.
Dan zou het voor de vader toch ook goed zijn?

Buiten Christus is er geen leven!

Er moge dan voor de bevinding van een levendgemaakte onderscheid zijn tussen het verlangen naar Christus en het ervaren van de eenheid mét Christus, dit is echter geen enkele grond om te stellen dat er leven búiten Hem is. Dit is slechts een groeien in de genade. Vanaf het prilste begin is er een vluchten en vertroost worden. Dat men daar niet altijd de troost in vinden mag, is eerder het gevolg van een zwak geloof (dat staat naar gevoeligheid), en dat nog moet leren dat niet in het 'zien', maar in het gelovend vertrouwen de rust gevonden wordt.

Een bijbels voorbeeld, wat later door Jezus Zelf wordt toegepast: Tijdens het verhaal waar de slangen het volk Israël aanvielen, moest Mozes een vurige slang maken, en die hoog in de lucht hangen. Iedereen die naar die slang zag, was behouden. Iedereen die niet zag, was verloren. Er is geen tussenweg. Het is zien of niet zien.

[Klavier]

Nee, niet gaan zitten, ik dacht meer aan:
Stel dat de verloren zoon onderweg was aangevallen door een leeuw en het niet had overleeft.
Stel dat zijn vader dan wist dat zijn zoon onderweg was.
Dan zou het voor de vader toch ook goed zijn?

De gelijkenis tekent een beeld van de werkelijkheid. Met deze vraag haal je beeld en werkelijkheid door elkaar.
Het sterven van een gelovige zondaar is het aankomen bij de vader en erven met de Erfgenaam Christus, omdat de gelovige in Hem ingeplant is.
Als de verloren zoon zou zijn gestorven onderweg, zou dat betekenen dat gelovigen, wedergeborenen toch verloren zouden gaan. Dat is wat Arminius leerde. Dat is de afval der heiligen.
De gereformeerde leer is op dat punt juist zo troostvol. Wie zich bekeert en gelooft (Ik zal opstaan en tot mijn vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel, en voor u;"), weet waar hij of zij naar toe moet en gaat al strijdende de weg naar zijn vader. Met de geestelijke wapenrusting wordt het leven zo gelovig geleefd. In geloof. De dood is het aankomen bij de vader, is zien van de Heere van aangezicht tot aangezicht. Dat is het vieren aan de bruiloft van het Lam. Dan wordt het gemeste kalf geslacht.
Niet onbelangrijk: Het punt van omkeer blijkt uit het "tot zichzelf komen" (Luk.5:17). Dat is een werk van Gods Geest, door de prediking van het Evangelie wordt geloof gewerkt als een kracht Gods tot zaligheid.(Rom.1:16).

@Memento: Jouw antwoord onderschrijf ik van harte!

[Afgewezen]

De dood is het aankomen bij de vader, is zien van de Heere van aangezicht tot aangezicht.

Deze exegese lijkt me niet houdbaar.
a. Zie de aanleiding voor deze gelijkenis (en de andere twee is) in Luk. 15:1-3. Het gaat hier over tollenaren en zondaren die tot Christus gekomen (= behouden) zijn.
b. Hoe moet je dan de oudste zoon zien?
c. Is het schaap in de parallelgelijkenis dan ook pas 'gevonden' bij de dood? Idem wat betreft de penning?
d. Ook Calvijn heb je niet mee in deze verklaring; ik verwijs je graag naar zijn commentaar bij dit schriftgedeelte.
Wat is voor jou de reden om aan deze toch vrij uitzonderlijke uitleg vast te houden?

[Marnix]

De dood is het aankomen bij de vader, is zien van de Heere van aangezicht tot aangezicht.

Deze exegese lijkt me niet houdbaar.
a. Zie de aanleiding voor deze gelijkenis (en de andere twee is) in Luk. 15:1-3. Het gaat hier over tollenaren en zondaren die tot Christus gekomen (= behouden) zijn.
b. Hoe moet je dan de oudste zoon zien?
c. Is het schaap in de parallelgelijkenis dan ook pas 'gevonden' bij de dood? Idem wat betreft de penning?
d. Ook Calvijn heb je niet mee in deze verklaring; ik verwijs je graag naar zijn commentaar bij dit schriftgedeelte.
Wat is voor jou de reden om aan deze toch vrij uitzonderlijke uitleg vast te houden?

Hm meen eens, als je het dan toch met de dood wil vergelijken, dan toch met de geestelijke dood, sterven met Christus (oude mens)

[Klavier]

De dood is het aankomen bij de vader, is zien van de Heere van aangezicht tot aangezicht.

Deze exegese lijkt me niet houdbaar.
a. Zie de aanleiding voor deze gelijkenis (en de andere twee is) in Luk. 15:1-3. Het gaat hier over tollenaren en zondaren die tot Christus gekomen (= behouden) zijn.
b. Hoe moet je dan de oudste zoon zien?
c. Is het schaap in de parallelgelijkenis dan ook pas 'gevonden' bij de dood? Idem wat betreft de penning?
d. Ook Calvijn heb je niet mee in deze verklaring; ik verwijs je graag naar zijn commentaar bij dit schriftgedeelte.
Wat is voor jou de reden om aan deze toch vrij uitzonderlijke uitleg vast te houden?

De GG dominees die dit zo uitleggen moesten maar bij jou in de leer, Afgewezen?
Ik heb geprobeert, in alle gebrekkigheid een preek samen te vatten die ik vorig jaar daar over mocht beluisteren.
Vertel eens waar het verschil zit? Zeggen dat ik ernaast zit mag je alleen als je zegt waarom. Je stelt vragen, maar je geeft geen antwoorden vanuit het alternatief dat jij benoemt.
Alleen fouten aanwijzen komt een inhoudelijke discussie niet ten goed, meen ik.

[Marnix]

De dood is het aankomen bij de vader, is zien van de Heere van aangezicht tot aangezicht.

Deze exegese lijkt me niet houdbaar.
a. Zie de aanleiding voor deze gelijkenis (en de andere twee is) in Luk. 15:1-3. Het gaat hier over tollenaren en zondaren die tot Christus gekomen (= behouden) zijn.
b. Hoe moet je dan de oudste zoon zien?
c. Is het schaap in de parallelgelijkenis dan ook pas 'gevonden' bij de dood? Idem wat betreft de penning?
d. Ook Calvijn heb je niet mee in deze verklaring; ik verwijs je graag naar zijn commentaar bij dit schriftgedeelte.
Wat is voor jou de reden om aan deze toch vrij uitzonderlijke uitleg vast te houden?

De GG dominees die dit zo uitleggen moesten maar bij jou in de leer, Afgewezen?
Ik heb geprobeert, in alle gebrekkigheid een preek samen te vatten die ik vorig jaar daar over mocht beluisteren.
Vertel eens waar het verschil zit? Zeggen dat ik ernaast zit mag je alleen als je zegt waarom. Je stelt vragen, maar je geeft geen antwoorden vanuit het alternatief dat jij benoemt.
Alleen fouten aanwijzen komt een inhoudelijke discussie niet ten goed, meen ik.

Dominees zijn niet onfeilbaar... en ik ben het met deze uitleg niet eens. Het gaat om het geestelijke leven, als je sterft en opstaat met Christus zeg maar... anders zou het tekort doen aan het feit dat de verlossing en heiliging al in dit leven begint. De zoon was dood en is weer levend, Hij was verloren en is weer gevonden. Dat gaat niet over e natuurlijke dood als thuiskomst.

[Klavier]

De dood is het aankomen bij de vader, is zien van de Heere van aangezicht tot aangezicht.

Deze exegese lijkt me niet houdbaar.
a. Zie de aanleiding voor deze gelijkenis (en de andere twee is) in Luk. 15:1-3. Het gaat hier over tollenaren en zondaren die tot Christus gekomen (= behouden) zijn.
b. Hoe moet je dan de oudste zoon zien?
c. Is het schaap in de parallelgelijkenis dan ook pas 'gevonden' bij de dood? Idem wat betreft de penning?
d. Ook Calvijn heb je niet mee in deze verklaring; ik verwijs je graag naar zijn commentaar bij dit schriftgedeelte.
Wat is voor jou de reden om aan deze toch vrij uitzonderlijke uitleg vast te houden?

De GG dominees die dit zo uitleggen moesten maar bij jou in de leer, Afgewezen?
Ik heb geprobeert, in alle gebrekkigheid een preek samen te vatten die ik vorig jaar daar over mocht beluisteren.
Vertel eens waar het verschil zit? Zeggen dat ik ernaast zit mag je alleen als je zegt waarom. Je stelt vragen, maar je geeft geen antwoorden vanuit het alternatief dat jij benoemt.
Alleen fouten aanwijzen komt een inhoudelijke discussie niet ten goed, meen ik.

Dominees zijn niet onfeilbaar... en ik ben het met deze uitleg niet eens. Het gaat om het geestelijke leven, als je sterft en opstaat met Christus zeg maar... anders zou het tekort doen aan het feit dat de verlossing en heiliging al in dit leven begint. De zoon was dood en is weer levend, Hij was verloren en is weer gevonden. Dat gaat niet over e natuurlijke dood als thuiskomst.

Kernpunt van de gelijkenis is wel dat de Heere altijd staat te wachten op hen die tot inkeer zijn gebracht. Dat er blijdschap is in de hemel als één zondaar zich bekeert.
Misschien dat ik de aankomst niet juist heb onthouden, dat kan. Ik wil een ds. niet aanvoeren om mijn eigen gelijk te halen.
Gezien de context met de andere gelijkenissen en de schriftgeleerde die werden aangesproken, lijkt de bedoeling vooral om te leren dat er altijd genade is bij de Heere, hoe een zondaar het ook verzondigt. Dit als tegenspraak tegen de joden die door eigen gerechtigheid meenden zalig te worden.

@Afgewezen, kun jij de uitleg van Calvijn in het kort weergeven?
Zegt hij ook iets over de weg terug? Vanuit de context van de gelijkenissen, zou je opkunnen maken dat het in werkelijkheid geen weg is maar een punt in de tijd. Zoeken->vinden->Blijdschap. Inkeer->terugkeer->blijdschap.

En dat kan er ook een duidelijk antwoord gegeven worden op de vraag "wat als de verloren zoon op de weg terug omkomt".
Dat zou dan een vraag zijn die wel in de gelijkenis past, maar niet in de betekenis daarvan.

In ieder geval een vraag om over na te denken, net als de gelijkenis zelf, en de kern van de betekenis daarvan!

[Erasmiaan]

De dood is het aankomen bij de vader, is zien van de Heere van aangezicht tot aangezicht.

Deze exegese lijkt me niet houdbaar.
a. Zie de aanleiding voor deze gelijkenis (en de andere twee is) in Luk. 15:1-3. Het gaat hier over tollenaren en zondaren die tot Christus gekomen (= behouden) zijn.
b. Hoe moet je dan de oudste zoon zien?
c. Is het schaap in de parallelgelijkenis dan ook pas 'gevonden' bij de dood? Idem wat betreft de penning?
d. Ook Calvijn heb je niet mee in deze verklaring; ik verwijs je graag naar zijn commentaar bij dit schriftgedeelte.
Wat is voor jou de reden om aan deze toch vrij uitzonderlijke uitleg vast te houden?

De GG dominees die dit zo uitleggen moesten maar bij jou in de leer, Afgewezen?
Ik heb geprobeert, in alle gebrekkigheid een preek samen te vatten die ik vorig jaar daar over mocht beluisteren.
Vertel eens waar het verschil zit? Zeggen dat ik ernaast zit mag je alleen als je zegt waarom. Je stelt vragen, maar je geeft geen antwoorden vanuit het alternatief dat jij benoemt.
Alleen fouten aanwijzen komt een inhoudelijke discussie niet ten goed, meen ik.

Ik snap niet dat je dit bij een GerGem dominee gehoord heb. Want ik heb het zo ook nog nooit gehoord. Het zou kunnen dat iemand er een andere visie op na houdt. Ik ben dan inderdaad, met Afgewezen, wel benieuwd waar die andere visie vandaan komt.

[Klavier]

Ik snap niet dat je dit bij een GerGem dominee gehoord heb. Want ik heb het zo ook nog nooit gehoord. Het zou kunnen dat iemand er een andere visie op na houdt. Ik ben dan inderdaad, met Afgewezen, wel benieuwd waar die andere visie vandaan komt.

Op welk punt gaat het mis volgens jou?

[Marnix]

Deze exegese lijkt me niet houdbaar.
a. Zie de aanleiding voor deze gelijkenis (en de andere twee is) in Luk. 15:1-3. Het gaat hier over tollenaren en zondaren die tot Christus gekomen (= behouden) zijn.
b. Hoe moet je dan de oudste zoon zien?
c. Is het schaap in de parallelgelijkenis dan ook pas 'gevonden' bij de dood? Idem wat betreft de penning?
d. Ook Calvijn heb je niet mee in deze verklaring; ik verwijs je graag naar zijn commentaar bij dit schriftgedeelte.
Wat is voor jou de reden om aan deze toch vrij uitzonderlijke uitleg vast te houden?

De GG dominees die dit zo uitleggen moesten maar bij jou in de leer, Afgewezen?
Ik heb geprobeert, in alle gebrekkigheid een preek samen te vatten die ik vorig jaar daar over mocht beluisteren.
Vertel eens waar het verschil zit? Zeggen dat ik ernaast zit mag je alleen als je zegt waarom. Je stelt vragen, maar je geeft geen antwoorden vanuit het alternatief dat jij benoemt.
Alleen fouten aanwijzen komt een inhoudelijke discussie niet ten goed, meen ik.

Dominees zijn niet onfeilbaar... en ik ben het met deze uitleg niet eens. Het gaat om het geestelijke leven, als je sterft en opstaat met Christus zeg maar... anders zou het tekort doen aan het feit dat de verlossing en heiliging al in dit leven begint. De zoon was dood en is weer levend, Hij was verloren en is weer gevonden. Dat gaat niet over e natuurlijke dood als thuiskomst.

Kernpunt van de gelijkenis is wel dat de Heere altijd staat te wachten op hen die tot inkeer zijn gebracht. Dat er blijdschap is in de hemel als één zondaar zich bekeert.
Misschien dat ik de aankomst niet juist heb onthouden, dat kan. Ik wil een ds. niet aanvoeren om mijn eigen gelijk te halen.
Gezien de context met de andere gelijkenissen en de schriftgeleerde die werden aangesproken, lijkt de bedoeling vooral om te leren dat er altijd genade is bij de Heere, hoe een zondaar het ook verzondigt. Dit als tegenspraak tegen de joden die door eigen gerechtigheid meenden zalig te worden.

@Afgewezen, kun jij de uitleg van Calvijn in het kort weergeven?
Zegt hij ook iets over de weg terug? Vanuit de context van de gelijkenissen, zou je opkunnen maken dat het in werkelijkheid geen weg is maar een punt in de tijd. Zoeken->vinden->Blijdschap. Inkeer->terugkeer->blijdschap.

En dat kan er ook een duidelijk antwoord gegeven worden op de vraag "wat als de verloren zoon op de weg terug omkomt".
Dat zou dan een vraag zijn die wel in de gelijkenis past, maar niet in de betekenis daarvan.

In ieder geval een vraag om over na te denken, net als de gelijkenis zelf, en de kern van de betekenis daarvan!

Volgens mij worden de farizeers juist bedoeld met de oudste zoon, en is het een gelijkenis die laat zien dat er altijd vergeving is bij God en liefde, ook voor de verlorenen... en tegelijkertijd een betraffing van de farizeeen. Wat dat betreft zie ik paralellen met de gelijkenis van de barmhartige samaritaan (en de priester/liviet die doorliperen)

Maar waar het mis gaat is volgens mij de bewering dat de thuiskomst bij de vader het sterven zou symboliseren.

[helma]

Volgens mij worden de farizeers juist bedoeld met de oudste zoon, en is het een gelijkenis die laat zien dat er altijd vergeving is bij God en liefde, ook voor de verlorenen... en tegelijkertijd een betraffing van de farizeeen.

Het trof mij een keer zo dat de Vader het feest het feest laat om de oudste zoon op te zoeken (de farizeeër, die het niet kon hebben dat die afgedwaalde zoon zo'n warm onthaal kreeg terwijl híj altijd zo z'n best had gedaan) Daarin zie je zoveel liefde van de Heere voor het verlorene; of je nu afgedwaald bent in de wereld of verdwaald ben in de godsdienst en het wetticisme. Onbevattelijk toch?

[Afgewezen]

@Afgewezen, kun jij de uitleg van Calvijn in het kort weergeven?
Zegt hij ook iets over de weg terug? Vanuit de context van de gelijkenissen, zou je opkunnen maken dat het in werkelijkheid geen weg is maar een punt in de tijd. Zoeken->vinden->Blijdschap. Inkeer->terugkeer->blijdschap.

Ik geef een paar aanhalingen, waarbij ik zelf af en toe iets vet maak voor de duidelijkheid.

Tot zichzelven ingekeerde zijnde… Hier wordt ons de wijze getekend, waarop de Heer de mens tot berouw brengt. Indien wij gewillig wijs waren, en ons volgzaam betoonden, zou Hij ons op vriendelijker toon lokken; maar omdat wij eerst na met roeden getuchtigd te zijn gehoorzaam worden, kastijdt Hij ons zo streng. (…) Ook houde men in ’t oog dat de hoop op een beter lot, wanneer hij namelijk tot zijn vader terugkeerde, bij de jongeling het voornemen deed ontstaan om zich te bekeren. (…) Gelijk dan het vertrouwen op de goedertierenheid zijns vaders deze jongeling ertoe brengt om verzoening met Hem te zoeken, zo moeten wij ons berouw beginnen met het erkennen van de barmhartigheid Gods, opdat deze een goede hoop bij ons verwekke.

Als hij nog veraf was… .Dit is de eigenlijke betekenis der gelijkenis: indien de mens, die van nature wraakzuchtig is en maar al te vasthoudend is, wanneer het zijn recht geldt, desniettemin door de vaderlijke liefde bewogen wordt zijn kinderen goedertierenlijk te vergeven, en hen, wanneer zij jammerlijk verloren zijn, uit vrije beweging weder op te zoeken, veel minder zal dan God, Wiens oneindige goedheid alle vaderliefde te boven gaat, zich harder jegens ons gedragen dan deze. (…) Gelijk dan deze vader niet slechts het bidden van zijn zoon verhoort, maar hem bij zijn komst tegemoet gaat, en, als hij nog geen enkel woord van hem gehoord heeft, de haveloze en verwaarloosde boeteling omhelst, evenzo wacht God niet op lange gebeden, maar komt de zondaar gewillig tegemoet, zodra deze het voornemen opvat om zijn schuld te belijden.

Brengt voor het beste kleed…. Hoewel het dwaas zou zijn bij de gelijkenissen zeer op alle bijzonderheden te drukken (…), zal men toch in dit geval de letter der woorden geen geweld aandoen, wanneer men zegt, dat de hemelse Vader ons niet slechts de zonden vergeeft, zó dat Hij de herinnering er aan geheel uitwist, maar ook ons in het bezit der gaven herstelt, welke wij verloren hadden (…).

Hoewel Calvijn hier geen ‘lange’ bekeringsweg propageert (hij had zelf ook een snelle bekering doorgemaakt), zie je dat hij wel een duidelijk onderscheid maakt tussen inkeer (met hoop op Gods barmhartigheid), terugkeer (met het voornemen schuld te belijden) en de ontvangst door de vader (vergeving van zonden en begonnen herstelling van onze oorspronkelijke staat).
Het 'zoeken' van de verzoening met God is niet hetzelfde als het 'ontvangen' van de vergeving. Als het eerste niet gevolgd wordt door het laatste, is onze bekering niet 'af'.

[Marnix]

Hoe bedoel je dat Hij het feest het feest laat? Ik zie nergens dat die Vader niet aan het feest deelneemt?

[Afgewezen]

Volgens mij worden de farizeers juist bedoeld met de oudste zoon, en is het een gelijkenis die laat zien dat er altijd vergeving is bij God en liefde, ook voor de verlorenen... en tegelijkertijd een betraffing van de farizeeen. Wat dat betreft zie ik paralellen met de gelijkenis van de barmhartige samaritaan (en de priester/liviet die doorliperen)

Maar waar het mis gaat is volgens mij de bewering dat de thuiskomst bij de vader het sterven zou symboliseren.

En hierin ben ik het - wonderlijk genoeg - met je eens.

[helma]

Hoe bedoel je dat Hij het feest het feest laat? Ik zie nergens dat die Vader niet aan het feest deelneemt?

sorry, had ik anders moeten formuleren;
hij verlaat het feest om zijn oudste zoon op te zoeken
Ik bedoelde niet te zeggen dat hij vervolgens niet meer deelnam aan het feest