Kaw schreef:Wie beweerd wat anders?Adorote schreef:Niemand heeft het recht om ter Eucharistie/Avondmaal te gaan, het is een Genade, wel een Genade voor zondaren, uit die Genade mogen we ter communie en gemeenschap met Hem hebben .
Probeer je one-liners in iedergeval ontopic te houden :roll:
Ik geloof niet dat er één kerk is die dat leert. Zelfs de GGiN niet. Ik citeer ds. Mallan:Kaw schreef:Dat is sowieso ondergegraven doordat mensen belijdenis doen van de leer van de kerk. Die kun je niet verplichten om aan te gaan.JolandaOudshoorn schreef:En als we het nu eens omdraaien? is iedereen die belijdenis heeft gedaan "verplicht" aan het avondmaal te gaan? Of is niet-gaan makkelijker en vrijblijvender dan wel gaan. Zomaar even een proefbalonnetje
In ieder geval moesten de kinderen wel besef hebben van de betekenis van het Pascha, want zij moesten hun vader vragen naar de betekenis ervan.Tiberius schreef:Dat laatste (kinderen aan Pascha) weet ik niet helemaal zeker. Ik dacht wel eens ergens gelezen te hebben, dat ze pas deel mochten nemen als ze 13 zijn. Maar dat laat ik even rusten.Miscanthus schreef:oneens, De Heere Jezus maakt nergens onderscheid tussen kleintjes en volwassenen (i.t.t. de discipelen). De kinderen namen ook deel aan het Pascha.
Ik hang er toch geen kerkverband aan? Er zijn absoluut wel gemeenten waar belijdenis van de leer wordt gedaan. Misschien officieel niet, maar het wordt de leden wel verteld. Ik heb 2 kerkdiensten meegemaakt waar ook de dominee zei dat we niet moesten denken dat men nu geloofsbelijdenis had gedaan, want dat gaat wel wat verder dan het ja-zeggen op de leer van de kerk. Praktijk en theorie. In theorie is er bij bijv. de GKV ook geen veronderstelde wedergeboorte of wereldgelijkvormigheid te speuren. In de GG heb je officieel ook geen ruimte voor lijdelijkheid. Zonder met modder te willen gooien wil ik daarmee wel aangeven dat de officiele communicatie op schrift regelmatig afwijkt van wat je in de gemeenten tegen komt. Om nog eenmaal heel concreet te worden: ik ken een meisje die ds. Pieters ingeruild heeft voor een GG-dominee, omdat ds. Pieters te veel eiste dat ze zou geloven om geloofsbelijdenis te mogen doen en dat ze dat maar belachelijk vond. In de GG snappen ze tenminste dat je het geloof niet zomaar kan grijpen en daar zeg je amen op de leer van de kerk. Ik kom het echt wel in de praktijk tegen.Afgewezen schreef:Ik geloof niet dat er één kerk is die dat leert. Zelfs de GGiN niet. Ik citeer ds. Mallan:Kaw schreef:Dat is sowieso ondergegraven doordat mensen belijdenis doen van de leer van de kerk. Die kun je niet verplichten om aan te gaan.JolandaOudshoorn schreef:En als we het nu eens omdraaien? is iedereen die belijdenis heeft gedaan "verplicht" aan het avondmaal te gaan? Of is niet-gaan makkelijker en vrijblijvender dan wel gaan. Zomaar even een proefbalonnetje
"Ik meen er al meer over geschreven te hebben, dat al is die belijdenis in de meeste gevallen slechts een belijdenis van het historisch geloof, er toch door God niet minder dan een waar geloof van de mens geëist wordt. Omdat we ervan uit moeten gaan dat de belijdenis die men aflegt een belijdenis van het ware geloof zou moeten zijn, wordt in vele kringen beweerd, dat men de belijdenis dus voor een belijdenis van het ware geloof te houden heeft. Dit is misleidend. Zo worden velen met een uitwendige belijdenis bekeerd en daarop zalig gesproken.
Maar ik kan ook nooit anders dan ernstig bezwaard zijn tegenover een redenering van dat onze belijdenis maar een belijdenis is van ons historische geloof. (...) Een oppervlakkige mondbelijdenis kan Hem niet behagen."
En ook in de GGiN wordt de link gelegd tussen belijdenis en Heilig Avondmaal! J. Boeder schrijft: "Het doen van belijdenis is door onze vaderen altijd in verband gebracht met het Heilig Avondmaal. Dat moeten we ook nu blijven vasthouden om van onze vaderen niet door oppervlakkigheid af te wijken."
Laten we oppassen voor het maken van karikaturen.
Kaw, dat zal ongetwijfeld waar zijn. Maar jouw opmerkingKaw schreef:Zonder met modder te willen gooien wil ik daarmee wel aangeven dat de officiele communicatie op schrift regelmatig afwijkt van wat je in de gemeenten tegen komt.
is in het licht van wat ik geschreven heb, te generaliserend.Dat is sowieso ondergegraven doordat mensen belijdenis doen van de leer van de kerk.
Zie jij geen verband tussen de gemeenten, waar het normaal is dat men na belijdenis doen in meerderheid niet aan het avondmaal gaan en de praktijk van het belijdenis doen van de waarheid/leer? Daar doelde ik op en dat is in de lijn van de opmerking die ik citeerde.Afgewezen schreef:Kaw, dat zal ongetwijfeld waar zijn. Maar jouw opmerkingis in het licht van wat ik geschreven heb, te generaliserend.Dat is sowieso ondergegraven doordat mensen belijdenis doen van de leer van de kerk.
Maar als de praktijk nou anders is, en dat is duidelijk het geval in veel gemeenten. Daar gaan nauwelijks jongeren die net belijdenis hebben gedaan aan het avondmaal aan, en ook nog een heleboel niet-jongeren die dat niet doen. Dat moet toch reden tot zorg zijn, en dan moeten we toch ook kijken hoe dat komt en of de kerkcultuur (en misschien ook wel praktische uitwerking van de leer) op dit punt niet helemaal verkeerd zijn? Als het zo anders is dan in de tijd van de Reformatie, waarom herformeren we ons dan niet op dit punt?Afgewezen schreef:Ik geloof niet dat er één kerk is die dat leert. Zelfs de GGiN niet. Ik citeer ds. Mallan:Kaw schreef:Dat is sowieso ondergegraven doordat mensen belijdenis doen van de leer van de kerk. Die kun je niet verplichten om aan te gaan.JolandaOudshoorn schreef:En als we het nu eens omdraaien? is iedereen die belijdenis heeft gedaan "verplicht" aan het avondmaal te gaan? Of is niet-gaan makkelijker en vrijblijvender dan wel gaan. Zomaar even een proefbalonnetje
"Ik meen er al meer over geschreven te hebben, dat al is die belijdenis in de meeste gevallen slechts een belijdenis van het historisch geloof, er toch door God niet minder dan een waar geloof van de mens geëist wordt. Omdat we ervan uit moeten gaan dat de belijdenis die men aflegt een belijdenis van het ware geloof zou moeten zijn, wordt in vele kringen beweerd, dat men de belijdenis dus voor een belijdenis van het ware geloof te houden heeft. Dit is misleidend. Zo worden velen met een uitwendige belijdenis bekeerd en daarop zalig gesproken.
Maar ik kan ook nooit anders dan ernstig bezwaard zijn tegenover een redenering van dat onze belijdenis maar een belijdenis is van ons historische geloof. (...) Een oppervlakkige mondbelijdenis kan Hem niet behagen."
En ook in de GGiN wordt de link gelegd tussen belijdenis en Heilig Avondmaal! J. Boeder schrijft: "Het doen van belijdenis is door onze vaderen altijd in verband gebracht met het Heilig Avondmaal. Dat moeten we ook nu blijven vasthouden om van onze vaderen niet door oppervlakkigheid af te wijken."
Laten we oppassen voor het maken van karikaturen.
Het probleem is dat het niet gebeurd. Dat het theoretisch wel mogelijk is is mooi, maar als niemand gebruik maakt van die mogelijkheid is het blijkbaar toch zo abnormaal dat het bij niemand opkomt om dat te doen? Bij Calvijn in de gemeente was dat het wel, waardoor mensen er op die leeftijd al serieus mee bezig waren, als 18 de leeftijd is dat iedereen belijdenis doet kan dat dus ook vooruit worden geschoven... en ga je je pdaar pas rond die tijd mee bezig houden. Tenminste, zo is het in de praktijk. En aan de praktijk kan je zien of de regels werken of niet.Tiberius schreef:Dat hoeft niet. Ik gaf al eerder aan: als een kind getuigenis af mag leggen van het werk Gods in zijn hart, zal hij ook zich gedrongen voelen om dat in het openbaar te doen, kortom: de geloofsbelijdenis. En ik kan me geen kerkenraad voorstellen, die zegt: wacht maar tot je 18 bent.
Daarom de oproep tot herbezinning, dingen die in de loop der tijd verschuiven hoeven niet altijd goed te zijn. En ja volgens mij mochten kinderen vanaf hun 12e ofzo aan het Pesachfeest deelnemen. Daar was geen belijdenis voor nodig overigens. Die wisten op die leefitijd over God, konden er aardig wat van begrijpen... en een hoop nog niet. Bij het Pesachfeest vertelde de vader dan aan de kinderen over de uittocht uit Egypte, de verlossing van de slavernij. Eerst de maaltijd en dan de cathechisatie... en het laatste ook door middel van het eerste. Lijkt m niet gek als we dat ook wer herinvoeren.Afgewezen schreef:In ieder geval moesten de kinderen wel besef hebben van de betekenis van het Pascha, want zij moesten hun vader vragen naar de betekenis ervan.Tiberius schreef:Dat laatste (kinderen aan Pascha) weet ik niet helemaal zeker. Ik dacht wel eens ergens gelezen te hebben, dat ze pas deel mochten nemen als ze 13 zijn. Maar dat laat ik even rusten.Miscanthus schreef:oneens, De Heere Jezus maakt nergens onderscheid tussen kleintjes en volwassenen (i.t.t. de discipelen). De kinderen namen ook deel aan het Pascha.
Later werden de grote feesten, dus ook het Pascha, te Jeruzalem gevierd en gingen er kinderen van ca. 12 jaar mee (althans, Jezus was zo oud toen Hij meeging met Zijn ouders). Vrouwen en meisjes waren niet verplicht, jongens wel.
De leeftijd van 12 ligt dicht bij de leeftijd die de hervormers aanhielden voor het doen van belijdenis. Ik denk dat een kind van die leeftijd ook wel belijdenis kan doen. Waarom die leeftijd zo opgeschoven is, weet ik ook niet. Het zal in de loop der eeuwen zo gegroeid zijn.
Hier zit een bepaalde spanning in, die ds. Mallan natuurlijk ook onderkent. Je weet van jezelf dat je onbekeerd bent... Tóch moet je belijdenis doen. Hoe ga je daarmee om? Je kunt dan de 'criteria' van een waar geloof bijstellen, waardoor ineens iedereen die er serieus en ernstig mee bezig is, een ware gelovige is.Marnix schreef:Maar als de praktijk nou anders is, en dat is duidelijk het geval in veel gemeenten. Daar gaan nauwelijks jongeren die net belijdenis hebben gedaan aan het avondmaal aan, en ook nog een heleboel niet-jongeren die dat niet doen. Dat moet toch reden tot zorg zijn, en dan moeten we toch ook kijken hoe dat komt en of de kerkcultuur (en misschien ook wel praktische uitwerking van de leer) op dit punt niet helemaal verkeerd zijn? Als het zo anders is dan in de tijd van de Reformatie, waarom herformeren we ons dan niet op dit punt?
Je kan niet op basis van "hoe het volgens de regels zou moeten zijn" zeggen dat het niet klopt... je kan wel zeggen dat iets niet klopt als dat uit de praktijk blijkt, en die praktijk ingaat tegen wat men wel leert, wat je van Ds. Mallan citeerde. De leer is goed maar wordt niet in praktijk gebracht.
Een herbezinning op het godsdienstig onderwijs, dus....Marnix schreef:Daarom de oproep tot herbezinning, dingen die in de loop der tijd verschuiven hoeven niet altijd goed te zijn. En ja volgens mij mochten kinderen vanaf hun 12e ofzo aan het Pesachfeest deelnemen. Daar was geen belijdenis voor nodig overigens. Die wisten op die leefitijd over God, konden er aardig wat van begrijpen... en een hoop nog niet. Bij het Pesachfeest vertelde de vader dan aan de kinderen over de uittocht uit Egypte, de verlossing van de slavernij. Eerst de maaltijd en dan de cathechisatie... en het laatste ook door middel van het eerste. Lijkt m niet gek als we dat ook wer herinvoeren.Afgewezen schreef:In ieder geval moesten de kinderen wel besef hebben van de betekenis van het Pascha, want zij moesten hun vader vragen naar de betekenis ervan.Tiberius schreef:Dat laatste (kinderen aan Pascha) weet ik niet helemaal zeker. Ik dacht wel eens ergens gelezen te hebben, dat ze pas deel mochten nemen als ze 13 zijn. Maar dat laat ik even rusten.Miscanthus schreef:oneens, De Heere Jezus maakt nergens onderscheid tussen kleintjes en volwassenen (i.t.t. de discipelen). De kinderen namen ook deel aan het Pascha.
Later werden de grote feesten, dus ook het Pascha, te Jeruzalem gevierd en gingen er kinderen van ca. 12 jaar mee (althans, Jezus was zo oud toen Hij meeging met Zijn ouders). Vrouwen en meisjes waren niet verplicht, jongens wel.
De leeftijd van 12 ligt dicht bij de leeftijd die de hervormers aanhielden voor het doen van belijdenis. Ik denk dat een kind van die leeftijd ook wel belijdenis kan doen. Waarom die leeftijd zo opgeschoven is, weet ik ook niet. Het zal in de loop der eeuwen zo gegroeid zijn.
Nou ja, het onderwijs kan wel goed zijn (hoewel de vormen per gemeente wel verschillen, van heel interactief tot eenrichtingsverkeer). Ik zou er wel voor kiezen om al wat eerder met een soort van cathechisatie te beginnen. (in sommige kerken doen ze dat door kinderbijbelklas/kindernevendienst) maar waar dat niet is zou een alternatief wel goed zijn denk ik. Dan kunnen jongeren op hun 12e allicht ook meer zeggen dan nu, omdat ze er meer mee bezig zijn. Het gaat dan meer om de plek van belijdenis en de kerkcultuur, waarbij het normaal is eerst cathechisatie te volgen en dan pas belijdenis te doen. Daar is herbezinning op nodig. Ik weet dat het mogelijk is eerder belijdenis te doen, maar het gebeurt in de praktijk niet, dus er moet gekeken worden hoe dat komt, en wat we daarin kunnen veranderen.JolandaOudshoorn schreef:Een herbezinning op het godsdienstig onderwijs, dus....Marnix schreef:Daarom de oproep tot herbezinning, dingen die in de loop der tijd verschuiven hoeven niet altijd goed te zijn. En ja volgens mij mochten kinderen vanaf hun 12e ofzo aan het Pesachfeest deelnemen. Daar was geen belijdenis voor nodig overigens. Die wisten op die leefitijd over God, konden er aardig wat van begrijpen... en een hoop nog niet. Bij het Pesachfeest vertelde de vader dan aan de kinderen over de uittocht uit Egypte, de verlossing van de slavernij. Eerst de maaltijd en dan de cathechisatie... en het laatste ook door middel van het eerste. Lijkt m niet gek als we dat ook wer herinvoeren.Afgewezen schreef:In ieder geval moesten de kinderen wel besef hebben van de betekenis van het Pascha, want zij moesten hun vader vragen naar de betekenis ervan.Tiberius schreef: Dat laatste (kinderen aan Pascha) weet ik niet helemaal zeker. Ik dacht wel eens ergens gelezen te hebben, dat ze pas deel mochten nemen als ze 13 zijn. Maar dat laat ik even rusten.
Later werden de grote feesten, dus ook het Pascha, te Jeruzalem gevierd en gingen er kinderen van ca. 12 jaar mee (althans, Jezus was zo oud toen Hij meeging met Zijn ouders). Vrouwen en meisjes waren niet verplicht, jongens wel.
De leeftijd van 12 ligt dicht bij de leeftijd die de hervormers aanhielden voor het doen van belijdenis. Ik denk dat een kind van die leeftijd ook wel belijdenis kan doen. Waarom die leeftijd zo opgeschoven is, weet ik ook niet. Het zal in de loop der eeuwen zo gegroeid zijn.
Klopt. Men moet niet onbekeerd zijn... of anders geen belijdenis doen. Laat men het maar toetsen. Daar is de cathechisatie toch ook voor. Ga met jongeren in gesprek, vraag het ze gewoon. Geloof je echt? Volg je Hem of wil je dat in ieder geval? Of iemand bekeerd is vaak wel te toetsen, als je open gesprekken met de jongeren voert en ze niet alleen vraagt naar leer, maar ook naar leven.Hier zit een bepaalde spanning in, die ds. Mallan natuurlijk ook onderkent. Je weet van jezelf dat je onbekeerd bent... Tóch moet je belijdenis doen. Hoe ga je daarmee om? Je kunt dan de 'criteria' van een waar geloof bijstellen, waardoor ineens iedereen die er serieus en ernstig mee bezig is, een ware gelovige is.
Je kunt ook zeggen: nou, dan doe ik geen belijdenis van mijn geloof, maar van de waarheid.
Beide oplossingen zijn niet de juiste. Feitelijk is er geen oplossing voor. Want niemand mag onbekeerd zijn! Maar ook bestaat de plicht je bij de ware kerk te voegen. In de praktijk komt het er dus op neer dat vele onbekeerden belijdenis doen. Dat stempelt een gemeente én de prediking.
Je vergeet denk ik dat het hierbij om Joden ging, en die wisten al heel wat over de Schriften.Marnix schreef:Ja maar hoe ver moet je daar in gaan? Ik zie dat mensen op grond van hun geloof werden gedoopt en het avondmaal gingen vieren in de eerste gemeenten. Het evangelie was ze door Petrus heel beknopt uitgelegd. Ze wisten in het begin niet meer dan de kern van het evangelie: Jezus is Gods Zoon en Hij stierf voor onze zonden en wie in Hem gelooft gaat niet verloren maar wordt behouden. Ze bekeerden zich, beleden hun geloof, werden gedoopt... en werden daarna pas in de rest van de leer onderwezen.
Kortom, kennis van allerlei dingen in de leer is wat dat betreft niet van belang voor deelname aan avondmaal. Voordat ze daar alles van weten mogen ze al deelnemen als de Christus als Zaligmaker kennen en zich door Hem kind van God weten. Belijdenis van de leer is dan niet noodzakelijk in de geloofsbelijdenis op basis waarvan je aan het avondmaal mag deelnemen.
