De 3 sola's

Kaw · Bericht door **Kaw** » 27 feb 2007, 14:47

17 Dit nu, [hetgeen] ik aanzegge, prijs ik niet, [namelijk] dat gij niet tot beter, maar tot erger samenkomt.
...
20 Als gij dan bijeen samenkomt, [dat] is niet des Heeren avondmaal eten.
21 Want in het eten neemt een iegelijk te voren zijn eigen avondmaal; en deze is hongerig, en de andere is dronken.
22 Hebt gij dan geen huizen, om er te eten en te drinken?
...
27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.
30 Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen.
..
33 Zo dan, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten, verwacht elkander.
34 Doch zo iemand hongert, dat hij te huis ete, opdat gij niet tot een oordeel samenkomt. De overige dingen nu zal ik verordenen, als ik zal gekomen zijn.

En dan blijkt de echte reden te zijn dat het een ordinair eetfestijn werd, waar de armen hongerig bleven en de rijken thuis zich al vol aten, of in de hal van samenkomst ongegeneerd uit hun bol gingen. Mensen waren zelfs dronken.
Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen.

Ook het avondmaalsformulier wordt vaak verkeerd begrepen en dat ligt ook wel een beetje aan het accent die het avondmaalsformulier legt. Het gaat er niet om dat je zonder zonde bent, maar dat je bevindelijk deelneming kent aan het verlossingswerk van Christus. Daar hoort een hartelijk leedwezen over de zonden en een vast voornemen om niet meer te zondigen bij. Dat is het zelfonderzoek.

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 27 feb 2007, 14:51

refo schreef:Gek eigenlijk dat de minst betrouwbare soort van onderzoek zo belangrijk wordt geacht bij het Avondmaal.
Met zelfonderzoek is iedereen altijd snel klaar. Onderzoek van een ander is altijd veel nauwkeuriger en tijdrovender.

Gaat het hier niet over iets heel anders dan een 'onderzoek', hoewel wel dat woord wordt gebruikt?

Misschien is zelfbeproeving een beter woord.
maar of iedereen snel klaar is met zelfonderzoek? Daar ben ik het niet mee eens. Ik kom in ieder geval daar nooit mee klaar en op de een of andere manier eindig ik uiteindelijk vaak diep in de min en komt de ander er meestal met een grote plus uit. Gelukkig mag ik dan kijken naar het verlossingswerk van mijn Heiland.

refo · Bericht door **refo** » 27 feb 2007, 14:55

JolandaOudshoorn schreef:
refo schreef:Gek eigenlijk dat de minst betrouwbare soort van onderzoek zo belangrijk wordt geacht bij het Avondmaal.
Met zelfonderzoek is iedereen altijd snel klaar. Onderzoek van een ander is altijd veel nauwkeuriger en tijdrovender.

Gaat het hier niet over iets heel anders dan een 'onderzoek', hoewel wel dat woord wordt gebruikt?
Misschien is zelfbeproeving een beter woord.
maar of iedereen snel klaar is met zelfonderzoek? Daar ben ik het niet mee eens. Ik kom in ieder geval daar nooit mee klaar en op de een of andere manier eindig ik uiteindelijk vaak diep in de min en komt de ander er meestal met een grote plus uit. Gelukkig mag ik dan kijken naar het verlossingswerk van mijn Heiland.

Niet persoonlijk bedoeld, want ik ken je helemaal niet:
Als je geacht wordt in de min uit komen, dan kom je bij dat onderzoek in de min uit.

Bericht door **Tiberius** » 27 feb 2007, 15:22

Kijk, het gaat mij er niet om om mensen of kinderen van het Heilig Avondmaal af te houden.
Integendeel: Elk, die Hem vreest, hoe klein hij zij of groot, Wordt van dat heil, die weldaan, deelgenoot.

Maar de ordelijke weg is om zich eerst bij de gemeente aan te sluiten, door middel van geloofsbelijdenis, en daarmee in volle rechten en plichten als lid te komen.

Wanneer een kind getuigenis af mag leggen van het werk van God in zijn hart, zal hij zich ook gedrongen voelen om daar geloofsbelijdenis van af te leggen. Ik kan me geen kerkenraad indenken die dat kind daarin zou verhinderen.
Het Kort Begrip is in een achternamiddag geleerd en is bij mijn weten nooit een struikelblok, zie ook Kaws voorbeeld over dat kind van Down.

Anderzijds moeten we wel de zelfbeproeving overeind houden en waarschuwen tegen het "onwaardiglijk eten en drinken". We hebben het hier over heilige zaken.
Vrij vertaald: een avondmaalganger moet wel weten waar hij of zij mee bezig is.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 27 feb 2007, 15:31

Tiberius schreef:Maar de ordelijke weg is om zich eerst bij de gemeente aan te sluiten, door middel van geloofsbelijdenis, en daarmee in volle rechten en plichten als lid te komen.

dat hoeft niet, want we belijden in het doopformulier dat de kinderen opgenomen zijn in het huisgezin Gods.

Anderzijds moeten we wel de zelfbeproeving overeind houden en waarschuwen tegen het "onwaardiglijk eten en drinken". We hebben het hier over heilige zaken.
Vrij vertaald: een avondmaalganger moet wel weten waar hij of zij mee bezig is.

Dat is de taak van de ouders om het kind daarin te onderwijzen. Over de betekenis van de tekenen van brood en wijn.

Bericht door **Tiberius** » 27 feb 2007, 15:57

Miscanthus schreef:
Tiberius schreef:Maar de ordelijke weg is om zich eerst bij de gemeente aan te sluiten, door middel van geloofsbelijdenis, en daarmee in volle rechten en plichten als lid te komen.
dat hoeft niet, want we belijden in het doopformulier dat de kinderen opgenomen zijn in het huisgezin Gods.

Klopt. Alleen moeten ze zelf wel de doop overnemen.

In het burgerlijke is het ook zo: vanaf de geboorte zijn de kinderen burgers van, laten we zeggen, de Heuvelrug.
Maar pas als ze volwassen zijn, zijn ze burgers in volle rechten en plichten; mogen ze bijvoorbeeld gaan stemmen.

Miscanthus schreef:
Anderzijds moeten we wel de zelfbeproeving overeind houden en waarschuwen tegen het "onwaardiglijk eten en drinken". We hebben het hier over heilige zaken.
Vrij vertaald: een avondmaalganger moet wel weten waar hij of zij mee bezig is.
Dat is de taak van de ouders om het kind daarin te onderwijzen. Over de betekenis van de tekenen van brood en wijn.

In het gezin wel, ja.
In de gemeente zijn de voorgangers aangesteld om opzicht te houden.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 27 feb 2007, 16:04

Tiberius schreef:Kijk, het gaat mij er niet om om mensen of kinderen van het Heilig Avondmaal af te houden.
Integendeel: Elk, die Hem vreest, hoe klein hij zij of groot, Wordt van dat heil, die weldaan, deelgenoot.

Maar de ordelijke weg is om zich eerst bij de gemeente aan te sluiten, door middel van geloofsbelijdenis, en daarmee in volle rechten en plichten als lid te komen.

Wanneer een kind getuigenis af mag leggen van het werk van God in zijn hart, zal hij zich ook gedrongen voelen om daar geloofsbelijdenis van af te leggen. Ik kan me geen kerkenraad indenken die dat kind daarin zou verhinderen.
Het Kort Begrip is in een achternamiddag geleerd en is bij mijn weten nooit een struikelblok, zie ook Kaws voorbeeld over dat kind van Down.

Anderzijds moeten we wel de zelfbeproeving overeind houden en waarschuwen tegen het "onwaardiglijk eten en drinken". We hebben het hier over heilige zaken.
Vrij vertaald: een avondmaalganger moet wel weten waar hij of zij mee bezig is.

Volledig mee eens!

Marnix · Bericht door **Marnix** » 27 feb 2007, 16:11

Tiberius schreef:
Miscanthus schreef:
Tiberius schreef:Maar de ordelijke weg is om zich eerst bij de gemeente aan te sluiten, door middel van geloofsbelijdenis, en daarmee in volle rechten en plichten als lid te komen.
dat hoeft niet, want we belijden in het doopformulier dat de kinderen opgenomen zijn in het huisgezin Gods.
Klopt. Alleen moeten ze zelf wel de doop overnemen.

In het burgerlijke is het ook zo: vanaf de geboorte zijn de kinderen burgers van, laten we zeggen, de Heuvelrug.
Maar pas als ze volwassen zijn, zijn ze burgers in volle rechten en plichten; mogen ze bijvoorbeeld gaan stemmen.

Dat zegt niets over het avondmaal, en ook niet wanneer ze die rechten over kunnen nemen. Wij hebben er van gemaakt dat je dan eerst tot je 18e cathechisatie moet volgen... Calvijn ging daar heel anders mee om en ik denk dat hij het goed had gezien. Overigens hebben kinderen ook rechten en plichten... Belofte en eis gelden ook voor hen. het doopformulier is daar glashelder over!

Verder ben ik het wel met je eens, maar het probleem is dat het in onze kerken gewoonte is geworden om tussen 18 en 22 ongeveer belijdenis af te leggen als gedoopte. Kortom, velen denken er niet aan om eerder belijdenis te doen, als er meer aandacht voor die mogelijkheid zou zijn zouden vast meer kinderen dat doen. Het is een ebetje de kerkcultuur geworden... en ik hoor vaak genoeg kinderen zeggen: Ik vind avondmaal mooi, alleen zou graag zelf deel willen nemen... daar wordt dan niets aan gedaan... je moet immers nog een paar jaar cathechisatie volgen... dan doe je belijdenis en mag je ook aangaan.

Wees nou eerlijk, hoe vaak komt het in de praktijk voor dat een kind van 12 aangaat? Hoeveel ken je er? Hoeveel zouden er in totaal zijn? Zouden ze uberhaupt bestaan? Is het niet slechts een theoretische mogelijkheid waar in de praktijk niks mee gebeurt? En vergelijk dat eens met hoe het er bij Calcvijn aan toeging? Dan kunnen we toch concluderen dat er wezenlijke verschillen zijn?

Onwaardiglijk drinken is als iemand aangaat die in zonde leeft... dat geldt voor volwassenen en voor kinderen, dat klopt.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 27 feb 2007, 16:14

Tiberius schreef:
Miscanthus schreef:
Tiberius schreef:Maar de ordelijke weg is om zich eerst bij de gemeente aan te sluiten, door middel van geloofsbelijdenis, en daarmee in volle rechten en plichten als lid te komen.
dat hoeft niet, want we belijden in het doopformulier dat de kinderen opgenomen zijn in het huisgezin Gods.
Klopt. Alleen moeten ze zelf wel de doop overnemen.

Ze moeten wel een belijdenis afleggen van hun geloof. dat ben ik met je eens.

In het burgerlijke is het ook zo: vanaf de geboorte zijn de kinderen burgers van, laten we zeggen, de Heuvelrug.
Maar pas als ze volwassen zijn, zijn ze burgers in volle rechten en plichten; mogen ze bijvoorbeeld gaan stemmen.

oneens, De Heere Jezus maakt nergens onderscheid tussen kleintjes en volwassenen (i.t.t. de discipelen). De kinderen namen ook deel aan het Pascha.

In de gemeente zijn de voorgangers aangesteld om opzicht te houden.

Ja, waarop?
Als kinderen hun geloof belijden (zoals Kaw een voorzet gedaan heeft in eenvoudige vragen) is er geen verhindering toch?
Ook of juist onze kinderen moeten des te vaster geloven dat ze tot het verbond der genade behoren (waartoe het avondmaal is ingesteld).

Bericht door **Tiberius** » 27 feb 2007, 16:30

Miscanthus schreef:oneens, De Heere Jezus maakt nergens onderscheid tussen kleintjes en volwassenen (i.t.t. de discipelen). De kinderen namen ook deel aan het Pascha.

Dat laatste (kinderen aan Pascha) weet ik niet helemaal zeker. Ik dacht wel eens ergens gelezen te hebben, dat ze pas deel mochten nemen als ze 13 zijn. Maar dat laat ik even rusten.

Verder wil ik ook geen onderscheid maken tussen kinderen en volwassenen. Alleen dat ze wel belijdenis afgelegd moeten hebben van hun geloof, maar dat ben je al met me eens.

Marnix schreef:Wij hebben er van gemaakt dat je dan eerst tot je 18e cathechisatie moet volgen...

Dat hoeft niet. Ik gaf al eerder aan: als een kind getuigenis af mag leggen van het werk Gods in zijn hart, zal hij ook zich gedrongen voelen om dat in het openbaar te doen, kortom: de geloofsbelijdenis. En ik kan me geen kerkenraad voorstellen, die zegt: wacht maar tot je 18 bent.

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 27 feb 2007, 16:32

En als we het nu eens omdraaien? is iedereen die belijdenis heeft gedaan "verplicht" aan het avondmaal te gaan? Of is niet-gaan makkelijker en vrijblijvender dan wel gaan. Zomaar even een proefbalonnetje

Kaw · Bericht door **Kaw** » 27 feb 2007, 16:39

JolandaOudshoorn schreef:En als we het nu eens omdraaien? is iedereen die belijdenis heeft gedaan "verplicht" aan het avondmaal te gaan? Of is niet-gaan makkelijker en vrijblijvender dan wel gaan. Zomaar even een proefbalonnetje

Dat is sowieso ondergegraven doordat mensen belijdenis doen van de leer van de kerk. Die kun je niet verplichten om aan te gaan.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 27 feb 2007, 16:53

Als belijdenis doen een belijdenis van geloof is, dan is het vanzelfsprekend dat we worden geroepen om het avondmaal te houden.
Als het een belijdenis van de leer van de kerk is, tja, wat is dat voor belijdenis. Dan ben je voor de rest van je leven geketend aan 1 kerkverband, -of je nu tot andere inzichten komt of niet.

Adorote · Bericht door **Adorote** » 27 feb 2007, 18:07

Niemand heeft het recht om ter Eucharistie/Avondmaal te gaan, het is een Genade, wel een Genade voor zondaren, uit die Genade mogen we ter communie en gemeenschap met Hem hebben .

Kaw · Bericht door **Kaw** » 27 feb 2007, 18:08

Adorote schreef:Niemand heeft het recht om ter Eucharistie/Avondmaal te gaan, het is een Genade, wel een Genade voor zondaren, uit die Genade mogen we ter communie en gemeenschap met Hem hebben .

Wie beweerd wat anders?
Probeer je one-liners in iedergeval ontopic te houden :roll: