Masturbation is not a crime?

[Miscanthus]

Hm. Denken jullie echt dat als God een mens bekeert, deze mens ook in sexuele zin anders wordt? Als ik het OT lees komt het me voor dat nou net het zevende gebod het gebod is waar niemand zich om bekommert.

...of zich er wel om bekommert, maar niet in staat is om ook dat gebod volkomen te houden.
Ik lees hier erg vaak de woorden: "als je zus..... zou je zo...."
Vaak bedoelt men dan de zonden van de ander, maar we kennen allemaal het beeld van de splinter en de balk. Misschien is het omwille van de delicaatheid van het onderwerp, dat hier zo uitvoerig over geboomd wordt wat nu wel en wat nu niet zondig is. "Ik doe die zonde niet dus...." We kunnen geen van Gods geboden volkomen houden. Dat belijden we allemaal, maar als het over het zevende gebod gaat, willen we graag ons eigen straatje schoon houden. Dat kan 'gewoon' niet.

We leven in een gebroken wereld en zijn allemaal aan de zonde onderworpen. Dat praat geen zonde goed, maar ik verbaas me er over dat sommigen hier praten alsof ze nooit zonde gekend of gedaan hebben. Het gaat er volgens mij veel meer om dat we de zonde als zonde zien en dat het leven van een christen een strijd is tegen de zonde. Ook tegen de zonde die in iedere man woont. Maar dan geen strijd in eigen kracht of ter meerdere glorie van onze vroomheid, maar een strijd in de kracht en de Naam van Jezus, die de zonde, -ook de zondige lusten en begeerten, aan het hout genageld heeft. Als het aanwijzen van de zonde bij een ander tot doel heeft om hij/zij bij het kruis te brengen is het goed, maar niet om daarmee te zeggen hoe we vroom moeten leven. Als we menen te staan, moeten we toezien dat we niet vallen in de zonde van de verleiding en begeerte.

En als we vallen, moeten we er niet in blijven liggen, maar zien op Jezus.

PS: een dominee vergeleek eens masturberen met neuspeuteren. Goede vergelijking?

[Vincent]

Zo denk ik ook dat iemand in zich in verkeringstijd bevredigt met fantasieen over zijn/haar vriend(in) niet iets verkeerds begeert. Of het masturberen daarmee ook geen kwaad kan, is weer een ander verhaal.

Ik versta onder jezelf bevredigen masturberen. Als ik je posting hierboven leest versta jij er iets anders onder (bevredigen wel toegestaan en masturberen niet). Zou jij kunnen specificeren wat je precies met jezelf bevredigen bedoel?

masturberen=zelfbevrediging.

Hij bedoelt, dat het niet een verkeerde begeerte hoeft te zijn. Hij stelt verder, dat dat nog niet wil zeggen dat het geen kwaad kan (bijv. omdat het een verslaving kan worden).

Tenminste, dat lees ik in zijn posting.

@Kaw: het is zeker waar dat velen ervan "balen". Ik doelde niet op degenen die zonder verschrikking het oordeel tegemoet gaan ("omdat ze er niets aan kunnne veranderen"). Ik doelde op hetzelfde als Miscanthus, die opmerkte: "ik verbaas me er over dat sommigen hier praten alsof ze nooit zonde gekend of gedaan hebben."

@Robert: naar mijn idee hebt je gelijk dat Jezus niet doelde op "fantaseren".

[Miscanthus]

De kracht van dit argument hangt af van de aard van de fantasie, lijkt me. Als je in gedachten met drie vrouwen (of mannen) tegelijk 'bezig' bent, dan is het duidelijk dat je fout zit, of dat je althans in gevaarlijk vaarwater zit.

Dat wel/niet fantaseren is een vreemde discussie. Er zijn mensen die het met een pop doen. Daarmee zou je het fantaseerprobleem omzeilen en zou het opeens niet zondig zijn.....mmm dat klinkt iedereen -denk ik- wat vreemd in de oren.
We worden volgens de Bijbel geoordeeld naar onze werken en niet naar onze fantasiën.

Overigens, is het niet zo dat voor de gelovigen satan ons zulke dingen ingeeft en ons daarmee aanklaagt?.

[Vincent]

De kracht van dit argument hangt af van de aard van de fantasie, lijkt me. Als je in gedachten met drie vrouwen (of mannen) tegelijk 'bezig' bent, dan is het duidelijk dat je fout zit, of dat je althans in gevaarlijk vaarwater zit.

Dat wel/niet fantaseren is een vreemde discussie. Er zijn mensen die het met een pop doen. Daarmee zou je het fantaseerprobleem omzeilen en zou het opeens niet zondig zijn.....mmm dat klinkt iedereen -denk ik- wat vreemd in de oren.

Ik vind niks "vreemd" omdat anderen dat "vreemd" noemen, dus ik zou niet niet een opblaaspop gebruiken omdat anderen dat "vreemd" vinden. Maar juist een opblaaspop zou bij mij voor zorgen dat de gedachten geleid worden tot een fantaseerbeeld, waarbij de lusten worden gebotvierd.Terwijl het uitleven en helemaal opgaan in lusten, onbijbels is.

Overigens denk ik wel dat fantasieeen (gedachten in het algemeen) zonden kunnen zijn.

[Miscanthus]

Maar juist een opblaaspop zou bij mij voor zorgen dat de gedachten geleid worden tot een fantaseerbeeld, waarbij de lusten worden gebotvierd.Terwijl het uitleven en helemaal opgaan in lusten, onbijbels is.

Even mijn theorie: Het fantaseren komt voort uit de behoefte om compleet te zijn en dus ook de ervaring compleet te maken. Masturberen is sowieso incompleet en dat veroorzaakt een leeg gevoel. Zo is het sexualiteitsbeleving niet bedoeld. Maar om dat nu zonde te noemen gaat mij wat ver.

[Bert Mulder]

Wie onder ons is niet schuldig aan zonde tegen het 7e gebod? Dengene die zonder zonde is, gooit de eerste steen. Denk dat we goed onder ogen moeten nemen wat God eist in het 7e gebod, zoals onze HC het ook zo duidelijk zegt:

Vr.108. Wat leert ons het zevende gebod?
Antw. Dat alle onkuisheid van God vervloekt is a, en dat wij daarom, haar van harte vijand zijnde b, kuis en ingetogen leven moeten c, hetzij in den heiligen huwelijken staat of daarbuiten d.
a Le 18:28 b Ju 1:23 c 1Th 4:3-5 d Heb 13:4 1Co 7:7

Vr.109. Verbiedt God in dit gebod niet meer dan echtbreken en dergelijke schandelijkheden?
Antw. Dewijl ons lichaam en ziel tempelen des Heiligen Geestes zijn, zo wil Hij, dat wij ze beide zuiver en heilig bewaren; daarom verbiedt Hij alle onkuise daden, gebaren, woorden a, gedachten, lusten b, en wat den mens daartoe trekken kan c.

a Eph 5:3,4 1Co 6:18,19 b Mt 5:27,28 c Eph 5:18 1Co 15:33

Dat we maar met David mogen belijden:

1 Een onderwijzing van David. Welgelukzalig is hij, wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is.

2 Welgelukzalig is de mens, dien de HEERE de ongerechtigheid niet toerekent, en in wiens geest geen bedrog is.

3 Toen ik zweeg, werden mijn beenderen verouderd, in mijn brullen den gansen dag.

4 Want Uw hand was dag en nacht zwaar op mij; mijn sap werd veranderd in zomerdroogten. Sela.

5 Mijn zonde maakte ik U bekend, en mijn ongerechtigheid bedekte ik niet. Ik zeide: Ik zal belijdenis van mijn overtredingen doen voor den HEERE; en Gij vergaaft de ongerechtigheid mijner zonde. Sela.

6 Hierom zal U ieder heilige aanbidden in vindenstijd; ja, in een overloop van grote wateren zullen zij hem niet aanraken.

7 Gij zijt mij een Verberging; Gij behoedt mij voor benauwdheid; Gij omringt mij met vrolijke gezangen van bevrijding. Sela.

8 Ik zal u onderwijzen, en u leren van den weg, dien gij gaan zult; Ik zal raad geven, Mijn oog zal op u zijn.

9 Weest niet gelijk een paard, gelijk een muilezel, hetwelk geen verstand heeft, welks muil men breidelt met toom en gebit, opdat het tot u niet genake.

10 De goddeloze heeft veel smarten, maar die op den HEERE vertrouwt, dien zal de goedertierenheid omringen.

11 Verblijdt u in den HEERE, en verheugt u, gij rechtvaardigen! en zingt vrolijk, alle gij oprechten van harte!

[Ballerina]

Goed dat je, hoewel anoniem, tenminste persoonlijk aangeeft hoe je er mee omgaat (het is nogal eens mijn ervaring: degenen die het vroomst ageren tegen masturbatie, in het geniep hetzelfde of erger doen)

Maar daar vaak zelf heel erg van (kunnen) balen.

Dat geloof ik. Maar het komt tot nu toe nog wel op mij over dat degene die in dit topic gesproken hebben niet aan zelfbevrediging doen. Al kan ik me dat niet voorstellen.

[Adorote]

Onze sex gevoelens en alles wat daar mee samen hangt is een geschenk, en men mag daar ten volle gebruik van maken en ten volle van genieten; laat men dat dan ook doen!!!

[J.C. Philpot]

Maar om dat nu zonde te noemen gaat mij wat ver.

Als we vanuit de bijbel aangeven dat sex met iemand anders dan de huwelijkspartner overspel is, waarom zou het fantaseren van deze sex dan geen zonde zijn? Zondigen kun je doen zowel met de daad, alswel in woorden en gedachten. Velen vinden het overdreven om dit als zonde te zien of voelen het niet als zondig (heel postmodern), maar de bijbel zegt: Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen; Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand. Al deze boze dingen komen voort van binnen, en ontreinigen den mens. (Markus 7) Hetgeen aangeeft dat als we zondige gedachten koesteren en toelaten, dit net zogoed zonde is als de daad opzich.

Verder in het algemeen:
Het is duidelijk dat ik het fantaseren van zonde net zo erg vind als het met der daad doen van zonden. Er word hier echter gesuggereerd dat posters die duidelijk in deze hun mening zijn, zich waarschijnlijk beter voelen dan anderen, en denken dat ze zelf zonder (deze) zonde zijn. Dat kan een manier zijn om argumenten door middel van verdachtmakingen van de tafel te vegen in geval van gebrek aan argumenten. In ieder geval wil ik om deze suggesties te ontkrachten aangeven dat ik: Verre van zonder zonde ben, verre van onschuldig aan welk gebod ook, en ook verre van onschuldig aan het 7e gebod ben, en op niemand neer kijk en kan kijken. Ik wil echter blijven strijden tegen de zonden, en de normen van de bijbel niet aan mezelf aanpassen omdat ik dagelijks in vele struikel.

[David J]

Zo denk ik ook dat iemand in zich in verkeringstijd bevredigt met fantasieen over zijn/haar vriend(in) niet iets verkeerds begeert. Of het masturberen daarmee ook geen kwaad kan, is weer een ander verhaal.

Ik versta onder jezelf bevredigen masturberen. Als ik je posting hierboven leest versta jij er iets anders onder (bevredigen wel toegestaan en masturberen niet). Zou jij kunnen specificeren wat je precies met jezelf bevredigen bedoel?

masturberen=zelfbevrediging.

Hij bedoelt, dat het niet een verkeerde begeerte hoeft te zijn. Hij stelt verder, dat dat nog niet wil zeggen dat het geen kwaad kan (bijv. omdat het een verslaving kan worden).

Tenminste, dat lees ik in zijn posting.

Dat is een volkomen juiste exegese.

[Tiberius]

Onze sex gevoelens en alles wat daar mee samen hangt is een geschenk, en men mag daar ten volle gebruik van maken en ten volle van genieten; laat men dat dan ook doen!!!

Ik hoop wel, Adorote, dat je je nog bewust bent, dat dit forum de Bijbel als grondslag heeft!
Verder hoop ik ook niet, dat dit het officiële standpunt is van de groep die je vertegenwoordigt.

[Adorote]

Onze sex gevoelens en alles wat daar mee samen hangt is een geschenk, en men mag daar ten volle gebruik van maken en ten volle van genieten; laat men dat dan ook doen!!!

Ik hoop wel, Adorote, dat je je nog bewust bent, dat dit forum de Bijbel als grondslag heeft!
Verder hoop ik ook niet, dat dit het officiële standpunt is van de groep die je vertegenwoordigt.

Je hebt het weer niet begrepen .

[Robert]

Overigens is masturberen niet hetzelfde als fantaseren.
Je kan ook masturberen zonder te fantaseren.

[Marnix]

Je kan ook masturberen zonder te fantaseren

Yeah right.

Nou prima.... met masturberen op zich is niets mis. Het masturberen zelf lijkt me geen zonde, en wordt dan ook nergens verboden.

Dus Robert, als jij, al denkend aan een mooi groen zonovergoten weiland vol prachtige bloemen en een kabbelend beekje, kan masturberen, dan is dat volgens mij inderdaad geen probleem.

Even over Hooglied, de NBV-vertaling er even bij gepakt, lijkt me wel wat duidelijker

2 Ik sliep, maar mijn hart was wakker.
Hoor! Mijn lief klopt aan!
‘Doe open, zusje, mijn vriendin,
mijn duif, mijn allermooiste.
Mijn hoofd is nat van de dauw,
mijn lokken vochtig van de nacht.’
3 ‘Maar ik heb mijn kleed al uitgedaan,
moet ik het weer aandoen?
En ik heb mijn voeten al gewassen,
moet ik ze weer vuil maken?’
4 Mijn lief stak zijn hand naar binnen,
een siddering trok door mij heen – om hem!
5 Toen sprong ik op, ik ging hem opendoen.
Mijn handen dropen van mirre,
mirre vloeide van mijn vingers
op de grendel van de deur.
6 En ik deed open voor mijn lief,
maar hij was weg,
mijn lief was weggegaan.
Een duizeling beving mij
toen ik zag dat hij er niet meer was.
Ik zocht hem, maar ik vond hem niet,
ik riep hem, maar hij antwoordde niet.


Ik snap de uitleg, maar als je het goed leest is wel duidelijk dat het hier niet om bevrediging gaat.


Overigens is het wel goed even onderscheid te maken tussen bevredigen binnen een relatie en zelfbevrediging, elkaar bevredigen is geen zelfbevrediging. Het is dus wel eenwat andere discussie of het eerste toegestaan is (wat verbiedt de Bijbel, sesuele omgang voor het huwelijk, of geslachtsgemeenschap voor het huwelijk en wat is verstandig (iets hoeft niet verboden te zijn maar toch onverstandig om te doen omdat je toch grenzen opzoekt en wel op het randje van de afgrond gaat lopen etc.))

[Robert]

Ik heb geen zin om deze discussie in het persoonlijke te trekken, en volgens mij heeft daar ook niemand echt behoefte aan, dus op die laatste opmerkingen aan mijn adres ga ik maar even voorbij.

Maar als masturberen an sich geen zonde is maar de fantasie wel, dan kunnen we dus, even voorbij gaande aan de vraag of het uberhaupt mogelijk is, in ieder geval stellen dat zonder masturbatie zonder zondige fantasien geen probleem is.

Dan kom je bij een leuk nieuw probleem;
Masturberen is vaak ook een goed middel om van zondige fantasien af te komen. What about that?