Jummie!Tiberius schreef:Ik heb ooit wel eens een computerbeurs bijgewoond in een Brabantse veemarkthal. Kennelijk slechts enkele minuten voor de aanvang hadden ze de varkens er uitgejaagd. Vervolgens werd de hal besprongen door een compleet peloton brabo's, vanwege de weersomstandigheden gehuld in (stinkende) regenkleding.
Is dit Normaal?
Tiberius schreef:.
Klopt, zoals Stefanus aangeeft:Unionist schreef:Ik dacht eigenlijk dat in de ref. traditie de kerk als gebouw niet heilig was. Dit itt de RK-taditie, waar het gebouw gewijd is.
Maar de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt; gelijk de profeet zegt:
De hemel is Mij een troon, en de aarde een voetbank Mijner voeten. Hoedanig huis zult gij Mij bouwen, zegt de Heere, of welke is de plaats Mijner ruste?
Heeft niet Mijn hand al deze dingen gemaakt?
Los van praktische bezwaren, denk ik dat het hoofdcriterium moet zijn: is deze activiteit wel of niet toegestaan voor een christen?
Indien wel, dan kan het ook in de kerk plaats vinden.
Of niet?
Toch vind ik dit een lastige vraag.
In eerst instantie heb ik Matth 21 aangehaald, maar ik vraag me af of we zomaar kunnen stellen dat dit voor de huidige kerkgebouwen niet meer geld.
Als ik lees over ruilbeurzen in de kerk van bv munten of postzegels, wat op zich geoorloofde zaken zijn, bekruipt me toch altijd een gevoel dat dit niet kan.
Persoonlijk vind ik er een verschil in zitten of iets georganiseerd is in een verenigings gebouw of in een kerkzaal waar de diensten gehouden worden.
De diensten in sporthallen, schuren en veemarkthallen zijn natuurlijk altijd uitzonderingen, en hopelijk van tijdelijke aard.
-
johann sebastian
Ik heb het al eerder aangegeven, beste Mister; de kerk moet IN JE HART zitten! Het gaat om onszelf en niet om het kerkgebouw, hoe verkwikkend het ook is om er wekelijks te verkeren!Mister schreef:Tja, onze beste Johann Sebastian heeft gisteren hier een stormachtige carriëre in gang gezet...
Hij wilde een zuivere discussie, dus wij wachten af...
-
johann sebastian
Hoeveel HHK's moeten momenteel geen genoegen nemen met sporthallen en bedrijfskantines, terwijl de 'echte' kerk 's zondags (bijna) leeg is. Een trieste zaak natuurlijk, maar misschien komen we tussen de klimrekken en de koffieautomaten nog wel meer tot het besef dat het van binnenuit moet komen en dat we zelf de kerk moeten zijn!refo schreef:En een kerkdienst (lees zendingsdag) in een veemarkthal?
-
johann sebastian
M.i. geef je de kerkganger stenen voor brood als je na een 's zondagse kerkdienst een Bachfuga speelt die niet gebaseerd is op een geestelijk lied. Het is namelijk niet mogelijk om achteraf aan negentig procent van de kerkgangers uit te leggen wat je speelde en dat Bach daar altijd SDG onder schreef en dat er nog veel meer diepgang in zit qua getallensymboliek. Je zit daar niet voor jezelf te spelen, maar je bent dienstbaar aan de gemeente en die dien je te stichten en dat kan alleen als ze verstaan wat je speelt!Josephus schreef:We zitten met een definitieprobleem. Want naast religieuze muziek en anti-religieuze muziek is er ook nog zoiets als a-religieuze muziek. Deze is niet per definitie "werelds" of "onchristelijk". Wat te denken van een fuga van Bach, een sonate van Rheinberger of een symfonie van Widor?Pim schreef:By the way, als je geen niet-geestelijke muziek mag spelen in de kerk.
Ik ben het daar niet mee eens. Ten eerste kun je je afvragen of het kerkvolk überhaupt luistert naar wat je na de dienst speelt, gezien het veelvuldige geklets. Ik heb tot nu toe nog maar weinig mensen gezien, die na afloop van de dienst nog even bleven zitten om naar de organist te luisteren. Ten tweede zeuren mensen toch wel over het orgelspel. Is het niet over het soort muziek, dan wel over de gebruikte stijl. Wat iemand als "brood" ervaart, is dus nogal zeer subjectief. "Stenen voor brood" vind ik trouwens een veel te negatieve kwalificatie die zeker geen recht doet aan de muziek van Bach.johann sebastian schreef:M.i. geef je de kerkganger stenen voor brood als je na een 's zondagse kerkdienst een Bachfuga speelt die niet gebaseerd is op een geestelijk lied. Het is namelijk niet mogelijk om achteraf aan negentig procent van de kerkgangers uit te leggen wat je speelde en dat Bach daar altijd SDG onder schreef en dat er nog veel meer diepgang in zit qua getallensymboliek.
In het Nieuw Handboek voor de Kerkorganist geven de auteurs van het hoofdstuk Kerkelijk orgelspel (blz. 240) een mijns inziens zinniger argument tegen jouw stelling. Ik citeer:
"Als uitleidend orgelspel komt in eerste instantie een abstract (d.w.z. niet-koraalgebonden) werk in aanmerking. De organist moet zich afvragen of hij op eigen gezag nog allerlei associaties moet gaan toevoegen, als "alles al gezegd is". Een (preludium) en fuga, toccata, fantatsia of dergelijke is de meest passende vorm voor het uitleidend orgelspel."
Toen ik dit destijds las, vond ik dat echt een eye-opener. Voor de goede orde: ik heb er op zich niets op tegen om na de dienst een koraalvoorspel of -improvisatie te spelen, een beetje afwisseling kan ook geen kwaad.
Nog twee praktische opmerkingen:
1. In veel gemeenten is bovenstaand "probleem" helemaal niet aan de orde, daar heeft de organist slechts de keuze uit de psalmen (en misschien hooguit een gezang).
2. In veel gemeenten waar de organist wel vrije werken mag spelen, wordt een gedrukte liturgie gebruikt waarop ook de gespeelde orgelwerken staan afgedrukt. Vaak is men daar ook al langer gewend dat dergelijke stukken na de dienst klinken.
Maar daarmee wil je toch niet alles goedpraten wat er in een kerkgebouw gebeurt, hoop ik?johann sebastian schreef:Ik heb het al eerder aangegeven, beste Mister; de kerk moet IN JE HART zitten! Het gaat om onszelf en niet om het kerkgebouw, hoe verkwikkend het ook is om er wekelijks te verkeren!Mister schreef:Tja, onze beste Johann Sebastian heeft gisteren hier een stormachtige carriëre in gang gezet...
Hij wilde een zuivere discussie, dus wij wachten af...
Verder begrijp ik nog steeds je punt in deze discussie niet goed.
Je komt met veel bombarie vertellen, dat wij het allemaal mis hebben, omdat we er niet bij waren.
Je vindt dat "de recensent in het geposte krantenartikel onevenredig veel aandacht aan de hier bediscussieerde muziek geeft."
Daar heb ik op geantwoord, dat dit logisch is.
(Als een dominee tijdens een preek een vloek uit, zal daar meer aandacht aan besteed worden, dan wanneer iemand dat op een andere plaats doet.)
Het komt me voor dat je een beetje om de hete brei heen kuiert.
Of is je hele bombastische optreden hier gewoon botte reclame voor het duo MM&JV?
johann sebastian schreef:17 januari spelen de heren in Tiel. Ga er eens heen!
-
johann sebastian
Ik noem enkele voorbeelden van kerken waar men wel vroeg komt om naar de organist te luisteren en na de dienst blijft dralen om niets te missen: Pieter Heykoop, Ger.Gem. Yerseke en Erik Meems, GKV Heemse. Een bekende en een onbekende. Beide spelen koraalgebonden, herkenbare muziek.Josephus schreef: Ik ben het daar niet mee eens. Ten eerste kun je je afvragen of het kerkvolk überhaupt luistert naar wat je na de dienst speelt, gezien het veelvuldige geklets. Ik heb tot nu toe nog maar weinig mensen gezien, die na afloop van de dienst nog even bleven zitten om naar de organist te luisteren. Ten tweede zeuren mensen toch wel over het orgelspel. Is het niet over het soort muziek, dan wel over de gebruikte stijl. Wat iemand als "brood" ervaart, is dus nogal zeer subjectief. "Stenen voor brood" vind ik trouwens een veel te negatieve kwalificatie die zeker geen recht doet aan de muziek van Bach.
In het Nieuw Handboek voor de Kerkorganist geven de auteurs van het hoofdstuk Kerkelijk orgelspel (blz. 240) een mijns inziens zinniger argument tegen jouw stelling. Ik citeer:
"Als uitleidend orgelspel komt in eerste instantie een abstract (d.w.z. niet-koraalgebonden) werk in aanmerking. De organist moet zich afvragen of hij op eigen gezag nog allerlei associaties moet gaan toevoegen, als "alles al gezegd is". Een (preludium) en fuga, toccata, fantatsia of dergelijke is de meest passende vorm voor het uitleidend orgelspel."
Toen ik dit destijds las, vond ik dat echt een eye-opener. Voor de goede orde: ik heb er op zich niets op tegen om na de dienst een koraalvoorspel of -improvisatie te spelen, een beetje afwisseling kan ook geen kwaad.
Nog twee praktische opmerkingen:
1. In veel gemeenten is bovenstaand "probleem" helemaal niet aan de orde, daar heeft de organist slechts de keuze uit de psalmen (en misschien hooguit een gezang).
2. In veel gemeenten waar de organist wel vrije werken mag spelen, wordt een gedrukte liturgie gebruikt waarop ook de gespeelde orgelwerken staan afgedrukt. Vaak is men daar ook al langer gewend dat dergelijke stukken na de dienst klinken.
Als mensen 'zeuren' over het orgelspel, moet de organist op de eerste plaats bij zichzelf te rade of hij niet aan zijn doel voorbij schiet. Rekening houdende met het gemiddelde kerkvolk kan de organist absoluut iets goeds laten horen, wat de gemiddelde kerkganger begrijpt (en er dus naar wil luisteren).
T.a.v. je opmerking over 'alles is al gezegd' haak ik liever in op de traditie van Jan Zwart die 'een profeet op de orgelbank' was.
De opmerking over 'stenen voor brood' is overigens een citaat van Herman van Vliet uit een RD-interview, jaren geleden, hetgeen ik van harte onderschrijf.
-
johann sebastian
Ik praat goed wat er in Heemse gebeurde, tijdens het concert op 6 januari. Dat was mijn ervaring omdat ik erbij was! Niks meer en niks minder.Tiberius schreef:Maar daarmee wil je toch niet alles goedpraten wat er in een kerkgebouw gebeurt, hoop ik?johann sebastian schreef:Ik heb het al eerder aangegeven, beste Mister; de kerk moet IN JE HART zitten! Het gaat om onszelf en niet om het kerkgebouw, hoe verkwikkend het ook is om er wekelijks te verkeren!Mister schreef:Tja, onze beste Johann Sebastian heeft gisteren hier een stormachtige carriëre in gang gezet...
Hij wilde een zuivere discussie, dus wij wachten af...
Verder begrijp ik nog steeds je punt in deze discussie niet goed.
Je komt met veel bombarie vertellen, dat wij het allemaal mis hebben, omdat we er niet bij waren.
Je vindt dat "de recensent in het geposte krantenartikel onevenredig veel aandacht aan de hier bediscussieerde muziek geeft."
Daar heb ik op geantwoord, dat dit logisch is.
(Als een dominee tijdens een preek een vloek uit, zal daar meer aandacht aan besteed worden, dan wanneer iemand dat op een andere plaats doet.)
Het komt me voor dat je een beetje om de hete brei heen kuiert.
Of is je hele bombastische optreden hier gewoon botte reclame voor het duo MM&JV?johann sebastian schreef:17 januari spelen de heren in Tiel. Ga er eens heen!
Ik kuier dus nergens omheen en herken mezelf al helemaal niet in de door jou gebezigde termen 'bombastisch' en 'bot'. Ik geef slechts mijn mening.
En 'botte reclame' maak ik al helemaal niet. Heb ik soms aankondigingen geplaatst? Nee toch!?
-
johann sebastian
't Is natuurlijk wel een eind rijden vanuit Leipzig, maar jij bent er ook dan??johann sebastian schreef:Sorry, ik had een aankondiging voor Tiel geplaatst. Overigens niet om de heren een volle kerk te bezorgen, maar om de discussie interessanter te maken.johann sebastian schreef: En 'botte reclame' maak ik al helemaal niet. Heb ik soms aankondigingen geplaatst? Nee toch!?
-
johann sebastian
Daar gaan mensen nogal eens mee aan de haal. Die betiteling is overigens van prof. Schilder, Jan Zwart zag zichzelf bepaald niet zo.johann sebastian schreef:T.a.v. je opmerking over 'alles is al gezegd' haak ik liever in op de traditie van Jan Zwart die 'een profeet op de orgelbank' was.
Los daarvan, ik kan niet zoveel met die term. Dat is je functie helemaal niet als organist, je moet (ongeachte je niveau) gewoon goed werk afleveren. Organisten die zichzelf als profeet (willen) profileren, denken m.i. net zo individualistisch als organisten die menen dat een kerkdienst een concert is. Bovendien geeft die gedachte te vaak voeding aan de visie dat het voldoende is als de organist "met het hart" of "met gevoel" speelt.
Ik dus niet, met alle waardering die ik verder voor Van Vliet kan opbrengen. Ik weet ook de context van zijn woorden niet. Nog even daarop inhakend: als het goed is hebben mensen na afloop van de dienst helemaal geen brood meer nodig, vandaar de woorden "als alles al is gezegd"...De opmerking over 'stenen voor brood' is overigens een citaat van Herman van Vliet uit een RD-interview, jaren geleden, hetgeen ik van harte onderschrijf.