Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[Marnix]

Toch niet als sekte hem verbannen? Laten we op zijn minst het goede voorbeeld geven?

Beste Kaw, dit is geen evangelisatieforum, noch een forum om dwalende hoogopgeleiden terecht te brengen.
Het is bijbels om een ketter na een eerste en tweede vermaning te verwerpen. Neem een voorbeeld aan Paulus!

Waarom zouden we op dit forum niet evangeliseren? Nergens zijn er zoveel mensen die hongeren en dorsten naar het evangelie als onder de reformatorischen! Waarom zouden we op dit forum niet kunnen pogen om dwalende hoogopgeleiden op andere gedachten te brengen?

Heel simpel.... omdat we dat nou eenmaal niet gewoon zijn, het is niet de traditie van dit forum. Volgens sommigen is dit slechts een forum voor eensgezinden, om stukken te posten en er allen ja en amen

[Marnix]

Dat gravo ex-GG'er is, wist ik niet, maar maakt het allemaal nog erger voor hem.

Zoiets als dit?
Mattheus 11:23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.
24 Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.

Ik vind het ongepast om zulke taal uit te spreken. Ik heb andersom ook mijn zorgen over mensen die julie hoog hebben staan, maar dan sla ik toch ook niet zulke taal uit?

Inderdaad. Afgewezen, weet jij waarom Gravo geen lid meer is van de GerGem? Je veroordeelt het bij voorbaat, maar weet jij de redenen? Ik kan me, afhankelijk van de gemeente, een heleboel goede redenen voorstellen anders... maar blijkbaar verkeer je in de veronderstelling dat alles in de Ger Gem supergoed is, en dat wie de GerGem verlaat, ongeacht de reden, daarmee zijn oordeel verzwaart...

[Josephus]

Dat gravo ex-GG'er is, wist ik niet, maar maakt het allemaal nog erger voor hem.

Waarom? Omdat Adrianus en jij blijkbaar (correct me if I'm wrong) "toevallig" wél lid zijn van dat kerkverband?

[Kaw]

Jongens, zo bedoelde Afgewezen dat in mijn ogen niet. Het gaat hierover het feit dat Gravo kennis heeft van de leer van de GG, waarbij er uitvoerig gesproken wordt over de uitverkiezing, en toch zo'n mening er op na houdt. Het is niet onwetendheid, maar een bewuste keuze en dat vind Afgewezen erg. (Zoals ik het opvatte)

Maar laten we nu allemaal stoppen met persoonsgebonden verklaringen die niets zinnigs opleveren en weer inhoudelijk verder gaan.

[Klavier]

@gravo: Het feit dat kinderen uit gelovige ouders worden geboren is ook een vorm van verkiezing. Een verkiezing die het 'voordeel' vergunt van te weten van genade en behoud voor zondaren door in Christus te geloven. Matt.11 en Luk. 10 zijn ook gericht aan de een besneden volk! Zij wisten van de verzoening, van een Messias.
Zo dicht bij het behoud en dan nog niet geloven! Daarom is het wee van de Heere Jezus vooral een wee voor de besnedenen én gedoopten. Het is genade dat men de boodschap van behoud te horen krijgt. Het afwijzen daarvan is het versmaden van Gods belofte voor zijn uitverkoren volk. De Heere zegt bij de doop dat Hij de God van dat kind wil zijn. Moeten we dan een twijfel vanwege de uitverkiezing hoger stellen dan de belofte van God Zelf?
Ja, dan kun je beter niet dopen.

Er zijn kinderen die deze belofte niet krijgen. Die zonder God en zijn geboden opgroeien. En daar heeft diezelfde verkiezende God de kerk een opdracht voor gegeven: Het zendingsbevel. Een opdracht die gebiedt de boodschap van genade te prediken omdat zondige mensen enkel door genade nog kunnen gered worden van de eeuwige dood. Een ander middel is er niet. Dat zou in strijd zijn met Gods Recht en Soevereiniteit.
We weten dat er tweeërlei vrucht is op de zending. Ook daar is net als binnen de kerk geloof én ongeloof. En ook dat is bij God van eeuwigheid bekend. En ook dat is een realiteit net als dat de Heere in mensen een welbehagen heeft.
En dan ben ik het helemaal met je eens: Algemene genade bestaat en betreft alle mensen. Deze is niet te beredeneren vanuit de verzoening van Christus voor een uitverkoren Kerk met een hoofdletter, maar vanuit de eigenschappen van God. God geeft niet alleen genade in Christus, maar Hij IS genade. Het is niet alleen een soevereine daad om genade uit te delen in Zijn welbehagen in mensen, maar het ook een oneindige eigenschap van God. En tegelijk rechtvaardig en soeverein. En daarom kunnen we in de Bijbel lezen dat de zonde en volharden in ongeloof de straf tot loon heeft en tegelijkertijd dat er voor de gelovigen verzoening in Christus is.
Uiteindelijk hebben wij als mensen niets en dan ook niets te maken met de uitkomst op de prediking. Dat is het Werk van Gods Geest. Wij hebben enkel en alleen te gehoorzamen:Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

Maar als we ons niet bekeren in de weg die de Bijbel ons aanwijst, en zoals ik meen dat ook in de 3FvE is verwoord, dan geldt:
Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt.

[Tiberius]

[Verwijderd, na een terechte opmerking van Kaw]

[Oude-Waarheid]

Vergeleken met de hooggeleerde Gravo zijn wij allen dun stof en alle onze redenen drogredenen.
Daar haalt de weledelgestrenge zijn neus voor op.

Vanuit je eigen redenering doe je nu precies hetzelfde. We kunnen beter weer inhoudelijk verder gaan.

Verder gaan of in de kring rond blijven draaien

[Kaw]

Verder gaan of in de kring rond blijven draaien

Er zijn een boel kringetjes te onderscheiden. - Zonde, schuld, spijt, verootmoediging, vergeving, dankbaarheid - Is ook zo'n kringetje. Eigenlijk is dat de samenvatting van bevinding.

Een ander kringetje is in de niet-reformatorische kring een vrij bekende en die is - God's wil, God's weg, onze wil, onze weg.
Eigenlijk is dat de samenvatting van de uitverkiezing en de voorzienigheid. Onze wil en onze weg zijn niet God's wil en God's weg, maar bijv. bij Jozef zie je dat wij met onze zonden God's voorzienigheid dienen en dat we zoals Job de hand op onze mond moeten doen als we zien dat het goed is.

[Klavier]

Als ik het goed zie moet deze wending in de discussie zo begrepen worden:
- voorzienigheid wordt gezien als algeheel opzicht en bestuur door God. Zijn ogen doorlopen de ganse aarde. Hij onderhoudt het leven, geeft de jaargetijden en laat de zon schijnen over bozen en goeden. Hij voorziet (in de twee betekenissen van het woord).

Je kunt het heel eenvoudig houden: Er gebeurt NIETS bij geval.

- algemene genade wordt gezien als Gods algemene en uitwendige werking, roeping, arbeid en werkzaamheden aan de ziel van een mens, met name binnen(!) de christelijke gemeente. Althans daarvoor wordt het begrip doorgaans gebruikt.

Alles wat uitstel is van de straf op de zonde is algemene genade. Ook hier heel eenvoudig houden en geen dogmatiek op loslaten.
Ieder mens heeft de straf verdient, want er is geen mens zonder zonde. Het onderscheid tussen de kerkmens en daarbuiten is er niet wat dit betreft. Alle mensen delen in de genade. De zon gaat op over rechtvaardigen en goddelozen.

-bijzondere genade is Gods levenscheppende werk in een mens, waardoor hij wedergeboren wordt, waaruit de vruchten van geloof en bekering voortkomen. De weg van de waarachtige kinderen van God dus.

Er ontbreekt nog een aspect. Bijzondere genade is verkrijgbaar.
En dat is wat wij niet kunnen bevatten, laat staan kunnen vangen in een dogmatische denkconstructie.
De verkrijgbaarheid gaat door een middelijke weg. En dan nog middelijke op een wijze dat zelfs een dode zondaar daar gebruik van kan maken, ondanks de beeldspraak van de doodstaat. Het middel: Levendgemaakte zondaren verkondigen het levendmakende Woord van God (Zendingsbevel) aan dode zondaren die onder die verkondiging ook tot leven komen.
(Ez. 37).

Wat is nu echt het probleem nog om niet zalig te kunnen worden met de gereformeerde leer? Aan wie ligt het nu? Aan de Bron van zaligheden of de mens die daar niet uit wil putten?
Er is geen leer zo makkelijk als de gereformeerde leer. Je hoeft enkel maar te geloven. En dat geloof krijgt iedereen die wil geloven.
En die wil wordt daarbij nog eens door God Zelf vernieuwd zodat de mens er zelfs toe in staat is ook! En Gods Geest levert een volkomen werk.
Dus: Als je gelooft, mag je vertrouwen op Gods Eigen werk.
Niet: Je mag pas vertrouwen als Gods Geest eerst dit en dat....
Maar: Geloof! Jij zelf. Daar ligt de verantwoordelijkheid die niet is af te schuiven. En al helemaal niet meer als je gedoopt bent!!!
En de verkiezing? Die stellen we achteraf vast nadat het geloof is gebleken uit de vrucht. Ter vertroosting! En niet anders.

[refo]

Ik geloof toch dat gravo in z'n eerste posting een belangrijk punt aankaartte.

We hebben de mensenwereld verdeeld in 3 groepen, waar er maar 2 zijn.

Verdeel je de mensenwereld in 'kerk' en 'wereld', dan ben je meteen klaar. De 'kerk' is verkoren en de 'wereld' kennelijk niet. Dat laatste is een voorlopig oordeel, want een bekering is altijd mogelijk. Maar vooralsnof vallen ze overal buiten: beloften, genade, aanbod, verbond, sacramenten etc. Voor de andere groep zijn er ook geen problemen: alle beloften etc gelden hen.

Door een groep halverwege in te voegen, niet meer van de 'wereld' maar nog niet van de 'kerk', krijg je de problemen. Wat moet je met die groep? Is het eigenlijk nog gewoon 'wereld'? Pastoraal is dat geweldig lastig. Wat valt er eigenlijk pastorren? 't Kan allemaal, maar ook niet.

Ik heb er wel eens voor gepleit om alle kerkmensen maar als ware gelovigen te beschouwen, maar dat viel hier ook niet zo erg goed. :mrgreen: Waarom eigenlijk? Wat weten we van onze zogenaamd onbekeerde collega-kerkleden?
En nog belangrijker: wat voor oplossing hebben we voor ze?

[Kaw]

Ik geloof toch dat gravo in z'n eerste posting een belangrijk punt aankaartte.

We hebben de mensenwereld verdeeld in 3 groepen, waar er maar 2 zijn.

Verdeel je de mensenwereld in 'kerk' en 'wereld', dan ben je meteen klaar. De 'kerk' is verkoren en de 'wereld' kennelijk niet. Dat laatste is een voorlopig oordeel, want een bekering is altijd mogelijk. Maar vooralsnof vallen ze overal buiten: beloften, genade, aanbod, verbond, sacramenten etc. Voor de andere groep zijn er ook geen problemen: alle beloften etc gelden hen.

Door een groep halverwege in te voegen, niet meer van de 'wereld' maar nog niet van de 'kerk', krijg je de problemen. Wat moet je met die groep? Is het eigenlijk nog gewoon 'wereld'? Pastoraal is dat geweldig lastig. Wat valt er eigenlijk pastorren? 't Kan allemaal, maar ook niet.

"Overspelers en overspeleressen, weet gij niet, dat de vriendschap der wereld een vijandschap Gods is? Zo wie dan een vriend der wereld wil zijn, die wordt een vijand van God gesteld." Er is geen tussenin. Daarin heb je gelijk. Maar ook in de kerk zitten mensen die van beide walletjes proberen te eten.
Ik denk dat je ze mag benaderen in positieve zin. Ze zijn uitverkoren om onder de waarheid te mogen verkeren. Ze mogen dus als broeders en zusters uitgenodigt worden om zich te bekeren en terug te gaan naar een onverdeelde vruchtbare godsdienst van een levend geloof.

Ik heb er wel eens voor gepleit om alle kerkmensen maar als ware gelovigen te beschouwen, maar dat viel hier ook niet zo erg goed. :mrgreen: Waarom eigenlijk? Wat weten we van onze zogenaamd onbekeerde collega-kerkleden?
En nog belangrijker: wat voor oplossing hebben we voor ze?

Ik heb wel eens gepleit of het wel zo correct is om de gemeente als voornamelijk onbekeerd te beschouwen. Paulus doet dit immers ook niet. Zelfs in de gevallen dat je er haast niet omheen kunt dat dit het geval moet zijn. Paulus vermaand ze dan ook als broeders en zusters. Ik denk dat de gehele gemeente als geheel beschouwt moet worden als gemeente van Christus en dat de prediking zich meer moet richten op de vaste spijs. Nu lijkt het alsof God het zo bedoelt heeft dat we blijven hangen op de grens van ongeloof en bekering. We worden geroepen tot het geloof om vruchten te dragen. Als iemand dat dan niet doet, dan mag daar op gewezen worden. Iemand die vruchten draagt mag beschouwt worden als bekeerd en uitverkoren. Iemand die geen vruchten draagt mag beschouwt worden als onbekeerd of afgedwaald, maar waar je niet mag zeggen dat die niet uitverkoren is.

[Josephus]

We hebben de mensenwereld verdeeld in 3 groepen, waar er maar 2 zijn.

Verdeel je de mensenwereld in 'kerk' en 'wereld', dan ben je meteen klaar. De 'kerk' is verkoren en de 'wereld' kennelijk niet. Dat laatste is een voorlopig oordeel, want een bekering is altijd mogelijk. Maar vooralsnof vallen ze overal buiten: beloften, genade, aanbod, verbond, sacramenten etc. Voor de andere groep zijn er ook geen problemen: alle beloften etc gelden hen.

Door een groep halverwege in te voegen, niet meer van de 'wereld' maar nog niet van de 'kerk', krijg je de problemen.

Een soort reformatorisch voorgeborchte dus. Laten we ons hierbij maar heel "gewoon" houden aan wat Jezus zelf zegt: "Wie niet tegen ons is, is voor ons". Je bent van de Kerk of je bent van de wereld, ongeacht de locatie waar je je bevindt.

[Klavier]

Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
Ongeloof komt ook in de kerk voor. Maar daar wordt het wel zwaarder gestraft. Niet voor niets!
Het is niet alleen het Evangelie van genade tot een leugen maken, maar ook Gods belofte in de doop dat die genade persoonlijk is geadresseerd voor onwaar houden! Dat is God twee keer tot een leugen maken en niet anders dan wat de joden deden toen zij de Messias verwierpen. Dat gebeurt ook door het ongeloof onder de prediking. En dat ligt niet aan de gereformeerde belijdenis!

[Oude-Waarheid]

Ik geloof toch dat gravo in z'n eerste posting een belangrijk punt aankaartte.

We hebben de mensenwereld verdeeld in 3 groepen, waar er maar 2 zijn.

Verdeel je de mensenwereld in 'kerk' en 'wereld', dan ben je meteen klaar. De 'kerk' is verkoren en de 'wereld' kennelijk niet. Dat laatste is een voorlopig oordeel, want een bekering is altijd mogelijk. Maar vooralsnof vallen ze overal buiten: beloften, genade, aanbod, verbond, sacramenten etc. Voor de andere groep zijn er ook geen problemen: alle beloften etc gelden hen.

Door een groep halverwege in te voegen, niet meer van de 'wereld' maar nog niet van de 'kerk', krijg je de problemen. Wat moet je met die groep? Is het eigenlijk nog gewoon 'wereld'? Pastoraal is dat geweldig lastig. Wat valt er eigenlijk pastorren? 't Kan allemaal, maar ook niet.

Ik heb er wel eens voor gepleit om alle kerkmensen maar als ware gelovigen te beschouwen, maar dat viel hier ook niet zo erg goed. :mrgreen: Waarom eigenlijk? Wat weten we van onze zogenaamd onbekeerde collega-kerkleden?
En nog belangrijker: wat voor oplossing hebben we voor ze?

Dus als ik je goed begrijp Refo je ze zegt als je maar in de kerk zit
zit het wel goed dan ben je een waargelovige
Mag ik vragen hoe kom je daar bij
Weet ook wel dat de HEERE het hart aan ziet wij zien wat voor ogen is :!:

[Bert Mulder]

Want het zou alleen genade zijn als het uit God's welbehagen voortkwam. ook de HC dat doet, of het licht der natuur, zoals de DL:

Wat is dit voor een 'want'?
Die vat ik niet.
Het 'heden der genade', de aanduiding 'genadetijd', dat geldt toch alle mensen? Mijns inziens haal je hier zaken door elkaar die op deze wijze de stelling van Arminius vormen en zijn 'stok en blok' karikatuur onderschrijven.

Weet niet wat je hier kunt bedoelen, Klavier. Zeg ik nergens iets dat aanleiding geeft voor ene stelling van Arminius. Juist niet! Ik zeg alleen, met de Schrift en de belijdenis dat "algemene genade" in wezen geen genade is, als het de verworpenen geldt. Want genade komt alleen uit God's welbehagen voort. En voor de verworpenen is de prediking een ruik doods ten dode, dus geen gunst. Dus geen genade.
Heeft ook niets met "blokken en stokken" te maken, daar God ons gewillig maakt, als Hij ons bekeerd.
Verder ben ik goed bekend met het concept "genadetijd", hoewel ik niet meen dat dat precies een Bijbels begrip is, hoewel ik hierin de plank misschien mis slaat. Wel is het zo, dat de aarde zal bestaan tot dat de laatste uitverkorene ingebracht is. Ook is het zo, dat God's voorzienigheid zo is, dat we allen zullen leven totdat God beslist dat, voor de Christen, ons werk hier vervult is, en voor de verworpenen, dat hun vat van ongerechtigheid vol is.