Augustinus van Hippo

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Christiaan schreef:Wat kan de reden zijn dat men Augustinus niet zo waardeerd
als de Hervormers dat deden?
Naast dat sommige zijn schrijfstijl moeilijk vinden.
Heeft een aantal redenen. Augustinus had een andere opvatting van de sacramenten dan de reformatoren. Met name de doop was bij hem erg belangrijk, door de doop werd namelijk de wedergeboorte gewerkt, en zonder de doop was er geen behoudt mogelijk.

Voor de rest schreef Augustinus voor zijn tijd, een tijd met haar eigen problemen, met haar eigen dwalingen. Hij is met name bekend geworden door enerzijds zijn filosofische werk, anderszijds door zijn bestrijden van de pelagianen. Dit laatste was wat de reformatoren erg aansprak, en ook paste bij hun strijd tegen Rome.

Maar waarom hij niet meer in de boekenkast van de gemiddelde refo staat? Ik denk gewoon te weinig herkenning, te weinig aansluitend bij de tijd en gewoonten van nu, ook wat betreft schrijfstijl.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

memento schreef:
Christiaan schreef:Wat kan de reden zijn dat men Augustinus niet zo waardeerd
als de Hervormers dat deden?
Naast dat sommige zijn schrijfstijl moeilijk vinden.
Heeft een aantal redenen. Augustinus had een andere opvatting van de sacramenten dan de reformatoren. Met name de doop was bij hem erg belangrijk, door de doop werd namelijk de wedergeboorte gewerkt, en zonder de doop was er geen behoudt mogelijk.

Voor de rest schreef Augustinus voor zijn tijd, een tijd met haar eigen problemen, met haar eigen dwalingen. Hij is met name bekend geworden door enerzijds zijn filosofische werk, anderszijds door zijn bestrijden van de pelagianen. Dit laatste was wat de reformatoren erg aansprak, en ook paste bij hun strijd tegen Rome.

Maar waarom hij niet meer in de boekenkast van de gemiddelde refo staat? Ik denk gewoon te weinig herkenning, te weinig aansluitend bij de tijd en gewoonten van nu, ook wat betreft schrijfstijl.
Dan ben ik ook hier een uitzondering. Hoewel ik duidelijk in de lijn van de Hervorming schaar. Heb ik toch enkele preken van hem gelezen. En zelfs een boek van hem in de kast staan.
En mijn vader heeft ook enkele boeken.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Ik vind hem erg taai. :oops:
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5450
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:Ik vind hem erg taai. :oops:
Soms moet je iets net als vlees gewoon kort bakken als het taai is. Ik lees dan vaak vrij oppervlakkig en pak de hoofdsom zo wel mee. Ik hou het eerlijk gezegt niet vol om sommige schrijvers met elke komma te lezen.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Ik vind hem erg taai. :oops:
Soms moet je iets net als vlees gewoon kort bakken als het taai is. Ik lees dan vaak vrij oppervlakkig en pak de hoofdsom zo wel mee. Ik hou het eerlijk gezegt niet vol om sommige schrijvers met elke komma te lezen.
Als ik het goed begrijp ook geen Kohlbrugge voor jou? :wink:
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door Christiaan »

Hendrikus schreef:
Christiaan schreef:Ook zijn uitspraken zijn veelal bekend zoals:
Goed zingen is tweemaal bidden
Da's wel een mooie, Christiaan.
Vaak wordt beweerd dat Augustinus zou hebben gezegd: zingen is twee keer bidden, of: wie zingt, bidt dubbel. Maar het juiste citaat luidt inderdaad "Qui bene cantat bis orat", dus: wie GOED zingt, bidt tweemaal. Conclusie: het maakt verschil hoé je zingt.

Grote vraag blijft natuurlijk: wat verstond Augustinus onder "goed zingen"? :?:
In ieder geval zonder orgelspel. :wink:
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door wim »

Christiaan schreef:
Hendrikus schreef:Grote vraag blijft natuurlijk: wat verstond Augustinus onder "goed zingen"? :?:
In ieder geval zonder orgelspel. :wink:
Uiteraard. Hoe kun je nou goed zingen met een instrument dat noodzakelijkerwijs vals gestemd is.
Laatst gewijzigd door wim op 02 jan 2007, 13:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door Christiaan »

Hééé je draait de rollen om!
Dit is beter!

@Hendrikus
De vraag is alleen wat Augustinus bedoelde met goed zingen?

@Christiaan
In ieder geval zonder orgel! :wink:


Noodzakelijk vals gestemd is? Heb je het over je viool? :wink:
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door Josephus »

Hendrikus schreef:Grote vraag blijft natuurlijk: wat verstond Augustinus onder "goed zingen"? :?:
Augustinus doelt hier mijns inziens niet in de eerste plaats op technisch goed en zuiver zingen (waarmee hij dat dus niet terzijde schuift!). Het gaat om de intentie waarme je zingt. Als die zuiver is, wordt zingen dubbel bidden.
Augustinus schreef:"De lusten der oren hadden mij stevig geboeid en geknecht, maar gij hebt mij losgemaakt en bevrijd. Ook nu nog vind ik in zangwijzen waarmee uw woorden worden bezield, wanneer ze door een mooie en geschoolde stem worden gezongen, ik beken het, enig welgevallen, maar toch niet zo dat ik me daarvan niet los kan maken.

Toch ben ik soms bang dat ik de melodieën meer eer bewijs dan betamelijk is. Want soms meen ik, dat uw heilige woorden onze harten vromer en vuriger maken wanneer ze worden gezongen dan wanneer dat niet gebeurd. Ik voel dan hoe de aandoeningen van het hart hun uitingen vinden in stem en lied, aandoeningen die, ik weet niet hoe, vanwege een verborgen verwantschap door deze melodieën worden opgewekt. Mijn gevoelens nemen dan de overhand in plaats van zich aan de rede te onderwerpen. En later merk ik dat ik gezondigd heb.

Soms echter hoed ik mij voor deze misleiding al te overdreven door te menen dat de lieflijke melodieën van Davids psalmen maar beter konden worden afgeschaft. Ze zouden dan, zoals de bisschop van Alexandrië heeft gedaan, kunnen worden voorgedragen met een zo gering mogelijke modulatie van de stem, zodat het meer spreken dan zingen lijkt.

Maar toch, wanneer ik mij de tranen herinner, die ik heb gestort bij de gezangen uwer kerk in de eerste tijd van mijn terugkeer tot het geloof, en wanneer ik nu nog geroerd word, niet door het gezang, maar door de tekst der gezangen, wanneer hij wordt voorgedragen met zuivere stem en de meest passende melodie wordt gezongen, erken ik weer het grote nut van deze instelling.

Zo dobber ik tussen het gevaar van de lust en de ervaring van de heilzaamheid (van de muziek), en zonder ook maar een onherroepelijk oordeel uit te spreken, voel ik mij meer geneigd, de gewoonte van in de kerk te zingen goed te keuren, opdat door het strelen der oren de te zwakke ziel tot innige godsvrucht zich verheffe. Wanneer mij echter overkomt dat de zang meer indruk maakt dan de gezongen tekst, beken ik dat ik strafbaar zondig en dan zou ik liever niet horen zingen."

uit "Belijdenissen", hoofdstuk 33 van boek 10
Laatst gewijzigd door Josephus op 02 jan 2007, 17:40, 1 keer totaal gewijzigd.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door wim »

Christiaan schreef: Noodzakelijk vals gestemd is? Heb je het over je viool? :wink:
Nee hoor. Mijn viool stem ik in reine kwinten. De rest is afhankelijk van de bespeler. Jouw orgeltje is hoe dan ook vals gestemd. Een verhoogde c klinkt om te beginnen al hetzelfde als een verlaagde d. Trouwens, zowat alles is vals als er gelijkzwevend gestemd wordt.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door Christiaan »

wim schreef:
Christiaan schreef: Noodzakelijk vals gestemd is? Heb je het over je viool? :wink:
Nee hoor. Mijn viool stem ik in reine kwinten. De rest is afhankelijk van de bespeler. Jouw orgeltje is hoe dan ook vals gestemd. Een verhoogde c klinkt om te beginnen al hetzelfde als een verlaagde d. Trouwens, zowat alles is vals als er gelijkzwevend gestemd wordt.
Hou niet zo van gelijkzwevende orgels weet je!
Ben er erg voor om orgel in de oude stemming terug te brengen.

Maar wat Augustinus bedoelt is toch zo duidelijk als wat hij bedoelt zingen met en van uit het hart!
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door wim »

Christiaan schreef: Hou niet zo van gelijkzwevende orgels weet je!
Ben er erg voor om orgel in de oude stemming terug te brengen.
Ook dat is een compromis. Een orgel blijft vals.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door Klavier »

wim schreef:
Christiaan schreef: Hou niet zo van gelijkzwevende orgels weet je!
Ben er erg voor om orgel in de oude stemming terug te brengen.
Ook dat is een compromis. Een orgel blijft vals.
Een viool in een orkest met fluiten, piano's, clavecimbel, trompetten etc ook :wink:
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17100
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door Hendrikus »

wim schreef:
Christiaan schreef: Noodzakelijk vals gestemd is? Heb je het over je viool? :wink:
Nee hoor. Mijn viool stem ik in reine kwinten. De rest is afhankelijk van de bespeler. Jouw orgeltje is hoe dan ook vals gestemd. Een verhoogde c klinkt om te beginnen al hetzelfde als een verlaagde d. Trouwens, zowat alles is vals als er gelijkzwevend gestemd wordt.
Afbeelding

Het zal je niet overtuigen, Wim, [hoeft ook niet], maar deze oplossing heeft men ooit ook al bedacht: subsemitoetsen voor fis/ges, as/gis, bes/ais, cis/des en es/dis, plus kleine toetsjes voor eis en bis. Je speelt er zo op weg maar niet heus 8)
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17100
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Augustinus van Hippo

Bericht door Hendrikus »

Klavier schreef:Een viool in een orkest met fluiten, piano's, clavecimbel, trompetten etc ook :wink:
Ooit een orkest gezien met piano's [meervoud], clavecimbel etc?
Plaats reactie