2e kerstdag geen dienst

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 20 dec 2006, 08:05

Bert Mulder schreef:Watch your language please!

En je zegt zelf dat het Woord daar niet gepredikt wordt.

Het taalprobleem ligt bij jou, niet bij mij.
Waar heb ik dat gezegd?
Je haspelt de boel nu wel heel erg door elkaar, vriend.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 20 dec 2006, 16:12

Hendrikus schreef:
Bert Mulder schreef:Watch your language please!

En je zegt zelf dat het Woord daar niet gepredikt wordt.
Het taalprobleem ligt bij jou, niet bij mij.
Waar heb ik dat gezegd?
Je haspelt de boel nu wel heel erg door elkaar, vriend.

1. Je taalgebruik, hoewel niet direkt een vloek, was in die post toch geen algemeen beschaaft nederlands.

2. Heb je dit niet gezegd dan:

In een Engelse kathedraal doet de koorzang me soms méér dan de preek

Dus zeg je daar zelf, dat hoewel er misschien wel een preek gehouden wordt, die toch duidelijk in het niet valt tegenover de liturgie. En dat mag niet!

Gian · Bericht door **Gian** » 20 dec 2006, 16:27

Soms raakt een psalm me meer dan de hele preek.
Daar is toch niets mis mee?

Josephus · Bericht door **Josephus** » 20 dec 2006, 16:32

Bert Mulder schreef:
Hendrikus schreef:In een Engelse kathedraal doet de koorzang me soms méér dan de preek
Dus zeg je daar zelf, dat hoewel er misschien wel een preek gehouden wordt, die toch duidelijk in het niet valt tegenover de liturgie. En dat mag niet!

Van wie mag dat niet dan? In mijn Bijbel lees ik in elk geval nergens iets over de vereiste lengte van de preek, niet in absolute zin en ook niet relatief ten opzichte van de andere onderdelen van de liturgie.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 20 dec 2006, 17:01

Bert Mulder schreef:
Josephus schreef: Dat laatste is zeker waar. Ik doelde met mijn opmerking in de eerste plaats op de visie van Luther op de functie van de (kerk)muziek in de eredienst, die toch wat "ruimer" was dan die van Calvijn. In die zin vind ik het wel eens jammer dat mensen die in de lijn van de Reformatie zeggen te staan, zich met betrekking tot dit onderwerp wat al te eenzijdig op Calvijn lijken te concentreren.
Wat dat betreft is de praktijk in de gereformeerke kerken meer een tussenpositie, tussen Luther en Calvijn in.

Zo vindt je dat in veel presbyterian churches er geen muziek gespeeld wordt, meer zoals Calvijn voorstond.

En Luther's visie was een liturgie veel meer naar Roomse trent.

Men haalt nog wel eens Calvijn van stal als het om de soberheid van de liturgie gaat. Nu was Calvijn inderdaad waarschijnlijk niet heel muzikaal, maar hij heeft hierover zeker een aantal dingen geschreven die men tegenwoordig gemakshalve maar even vergeten schijnt te zijn.

1) Kerkmuziek staat bij Calvijn niet tegenover de gesproken verkondiging, maar is juist onderdeel daarvan! Het lied van de gemeente is dus niet slechts antwoord, maar heeft zelf een verkondigende functie.
2) Calvijn zegt zelf dat een gezongen tekst op de mens een grotere uitwerking heeft dan een tekst die gesproken wordt. Hij schat het bereik van de gezongen verkondiging zelfs hoger in dan die van het gesproken woord!

Wat Luther betreft: daar vind je inderdaad liturgische vormen terug die ook in de Rooms-katholieke kerk aanwezig waren, maar dat is op zichzelf natuurlijk geen bezwaar. De grote Bach heeft ook een aantal missen geschreven, er is toch niemand die hem daarmee van "roomsche streken" zou willen betichten? Sterker nog, er is in de (kerk)muziekgeschiedenis weinig muziek geschreven die (letterlijk) verheffender is dan de Hohe Messe.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 20 dec 2006, 18:58

Josephus schreef:
Bert Mulder schreef:
Hendrikus schreef:In een Engelse kathedraal doet de koorzang me soms méér dan de preek
Dus zeg je daar zelf, dat hoewel er misschien wel een preek gehouden wordt, die toch duidelijk in het niet valt tegenover de liturgie. En dat mag niet!
Van wie mag dat niet dan? In mijn Bijbel lees ik in elk geval nergens iets over de vereiste lengte van de preek, niet in absolute zin en ook niet relatief ten opzichte van de andere onderdelen van de liturgie.

Inderdaad. Alsof God alleen door het gesproken Woord kan werken. Ik ben soms ook meer aangesproken door een lied waarin de boodschap van het evangelie naar voren komt als door een preek waarin Hij ook centraal stond... Soms komt een lied ofzo heel dichtbij en raakt de tekst je. Dat is ook Gods werk. Alleen we zijn als calvinisten nogal prekocentrisch ingesteld. Jammer dat andere elementen, de minder op de mensgerichte elementen zeg maar, daardoor soms een beetje ondergesneeuwd raken.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 20 dec 2006, 19:11

Marnix schreef: Inderdaad. Alsof God alleen door het gesproken Woord kan werken. Ik ben soms ook meer aangesproken door een lied waarin de boodschap van het evangelie naar voren komt als door een preek waarin Hij ook centraal stond... Soms komt een lied ofzo heel dichtbij en raakt de tekst je. Dat is ook Gods werk. Alleen we zijn als calvinisten nogal prekocentrisch ingesteld. Jammer dat andere elementen, de minder op de mensgerichte elementen zeg maar, daardoor soms een beetje ondergesneeuwd raken.

Heb ik nooit menen te beweren dat de andere elementen van de Kerkdienst niet belangerijk waren. MIjn punt is altijd geweest dat de prediking centraal MOET staan. Omdat God dat wil, en ook zo in Zijn Woord geboden heeft. In wat betreft het zingen, als het psalmen zijn dan is dat ook inderdaad God's Woord, hoewel dat, mijns insziens, nooit de prediking kan vervangen, maar naast elkaar hoort te staan.

Ook kan van zingen gezegd worden dat het in grote mate een vorm van bidden is. Waarin we onze Heere loven en prijzen, en ook onze noden bekend maken.

13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.

14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?

15 En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!

16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest; want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?

17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods,

Josephus · Bericht door **Josephus** » 20 dec 2006, 19:16

Bert Mulder schreef:MIjn punt is altijd geweest dat de prediking centraal MOET staan.

Oké, duidelijk. Maar maak het nu eens concreet dan. Hoe vul jij "centraal staan" in? Een bepaald aantal minuten waaraan een preek minimaal moet voldoen? Of een bepaald percentage van de totale eredienst?

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 20 dec 2006, 19:29

Josephus schreef:
Bert Mulder schreef:MIjn punt is altijd geweest dat de prediking centraal MOET staan.
Oké, duidelijk. Maar maak het nu eens concreet dan. Hoe vul jij "centraal staan" in? Een bepaald aantal minuten waaraan een preek minimaal moet voldoen? Of een bepaald percentage van de totale eredienst?

Ik geloof niet dat we met een bepaald aantal minuten of een bepaald percentage kunnen en mogen voldoen. Want de qualiteit van de prediking is zeker veel belangerijker dan de quantiteit. Hoewel het natuurlijk wel zo is dat zelfs de beste predikant de meeste teksten uit de Bijbel niet afdoende in 10 minuten uit kan leggen natuurlijk, om maar even een voorbeeld te noemen.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 20 dec 2006, 22:59

Het is toch echt jammer dat Bert het RD van vandaag nog niet kan hebben gelezen.
Daar staat een recensie in van het boek "Kogels in de kerk" van neerlandicus en kerkmusicus Dirk Zwart.
Recensent Jan-Kees Karels haalt een paar mooie citaten aan.

[font=Times New Roman]De opstellen over gemeentezangbegeleiding bevatten opstekers en tips voor iedereen die met kerkmuziek te maken heeft. Voor organisten: "Tussenspelen zijn meestal overbodig, omdat ze de natuurlijke voortgang van het lied onderbreken".
Voor kerkenraden: "Laat een professional eens een rapport maken over de situatie van uw gemeentezang, met bijbehorende aanbevelingen".
Voor kerkenraden die menen dat je een organist wel kunst afschepen met een boekenbonnetje van een paar euro: "Goed orgelspel is gemeente-opbouw. Daar mag best een kleine post voor op de begroting staan".
Voor organisten die graag "uit het hoofd" spelen: "Als u niet kunt improviseren, probeer het dan ook zoveel mogelijk te vermijden".
Interessant is wat Zwart in het slotinterview opmerkt over theologie en muziek. Waar protestanten de neiging hebben het Woord boven de muziek te plaatsen, draait Zwart die verhouding om. "Theologie ontneemt eerder het zicht op God dan dat ze verheldert, vind ik, maar muziek overstijgt de theologie en is voor mij een belangrijke uitingsvorm van mijn geloof". Zwart herkent zich in de dichtregels van Jan Willem Schulte Nordholt: "Maar alleen mijn zingen geeft / mij de zekerheid dat Hij er is". [/font]

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 20 dec 2006, 23:22

Hendrikus schreef:Het is toch echt jammer dat Bert het RD van vandaag nog niet kan hebben gelezen.
Daar staat een recensie in van het boek "Kogels in de kerk" van neerlandicus en kerkmusicus Dirk Zwart.
Recensent Jan-Kees Karels haalt een paar mooie citaten aan.

[font=Times New Roman]De opstellen over gemeentezangbegeleiding bevatten opstekers en tips voor iedereen die met kerkmuziek te maken heeft. Voor organisten: "Tussenspelen zijn meestal overbodig, omdat ze de natuurlijke voortgang van het lied onderbreken".
Voor kerkenraden: "Laat een professional eens een rapport maken over de situatie van uw gemeentezang, met bijbehorende aanbevelingen".
Voor kerkenraden die menen dat je een organist wel kunst afschepen met een boekenbonnetje van een paar euro: "Goed orgelspel is gemeente-opbouw. Daar mag best een kleine post voor op de begroting staan".
Voor organisten die graag "uit het hoofd" spelen: "Als u niet kunt improviseren, probeer het dan ook zoveel mogelijk te vermijden".
Interessant is wat Zwart in het slotinterview opmerkt over theologie en muziek. Waar protestanten de neiging hebben het Woord boven de muziek te plaatsen, draait Zwart die verhouding om. "Theologie ontneemt eerder het zicht op God dan dat ze verheldert, vind ik, maar muziek overstijgt de theologie en is voor mij een belangrijke uitingsvorm van mijn geloof". Zwart herkent zich in de dichtregels van Jan Willem Schulte Nordholt: "Maar alleen mijn zingen geeft / mij de zekerheid dat Hij er is". [/font]

Heb ik inderdaad niet gelezen, heb alleen het online erdee beschikbaar hier in Canada.

Dat is dan zijn opinie. En daar hoef ik het natuurlijk niet eens mee te wezen, en wel op Bijbelse gronden. Lees bijvoorbeeld nergens in de Bijbel dat het Evangelie verkondigd wordt door middel van muziek.

En over Jan Willem Schulte Nordholt: "Maar alleen mijn zingen geeft / mij de zekerheid dat Hij er is" blijkt dat zijn geloof inderdaad op de zandgrond gevestigd is, namelijk zijn eigen redeneringen en filosophie (I think therefore I am?). In elk geval is heel wat anders dan wat de Bijbel, en ook onze belijdenisgeschriften ons leren over het ware geloof:

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft a, maar ook een vast vertrouwen b, hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt d, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil f.

a Jak 2:19 b Heb 11:1,7 Ro 4:18-21 Ro 10:10 Eph 3:12 Heb 4:16 Jak 1:6 c Ga 5:22 Mt 16:17 2Co 4:13 Joh 6:29 Eph 2:8 Php 1:19 Han 16:14 d Ro 1:16 Ro 10:17 1Co 1:21 Han 10:44 Han 16:14 e Ro 1:17 Ga 3:11 Heb 10:10,38 Ga 2:16 f Eph 2:8 Ro 3:24 Ro 5:19 Lu 1:77,78

Vr.65. Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al Zijn weldaden deelachtig maakt, vanwaar komt zulk geloof?
Antw. Van den Heiligen Geest a, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten b.
a Eph 2:8 Eph 6:23 Joh 3:5 Php 1:29 b Mt 28:19 1Pe 1:22,23

Artikel 2. Waardoor GOD van ons wordt gekend.
Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. Want deze is voor onze ogen als een prachtig boek, waarin alle schepselen, groot en klein, de letters zijn, die ons te aanschouwen geven wat van God niet gezien kan worden, namelijk Zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, zoals de apostel Paulus zegt in . Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding, en regering der gehele wereld; overmits deze voor onze ogen is als een schoon boek, in hetwelk alle schepselen, grote en kleine, gelijk als letteren zijn, die ons de onzienlijke dingen Gods geven te aanschouwen, namelijk Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, als de apostel Paulus zegt, Rom 1:20; welke dingen alle genoegzaam zijn om de mensen te overtuigen, en hun alle onschuld te benemen. Ten tweede geeft Hij Zichzelven ons nog klaarder en volkomener te kennen door Zijn heilig en Goddelijk Woord, te weten, zoveel als ons van node is in dit leven, tot Zijn eer en de zaligheid der Zijnen.

Artikel 7. De volkomenheid van de Heilige Schrift.
Wij geloven dat deze Heilige Schrift den wil Gods volkomenlijk vervat, en dat al hetgeen de mens schuldig is te geloven om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt. Want overmits de gehele wijze van den dienst dien God van ons eist, aldaar in het lange beschreven is, zo is het den mensen, al waren het zelfs apostelen, niet geoorloofd anders te leren, dan ons nu geleerd is door de Heilige Schriften; ja, al ware het ook een engel uit den hemel, gelijk de apostel Paulus zegt. Want dewijl het verboden is den Woorde Gods iets toe of iets af te doen, zo blijkt daaruit wel dat de leer daarvan zeer volmaakt en in alle manieren volkomen is. Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis.

Artikel 29. Van het onderscheid en de mertekenen der ware en valse kerk.
Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken. Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn. De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe zich daarvan te scheiden. En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem. Aangaande de valse kerk, die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; zij bedient de sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt; zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus; zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen. Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen, en van elkander te onderscheiden.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 20 dec 2006, 23:36

Nou, 't lijkt me een lezenswaardig boekje van Dirk Zwart. Morgen maar eens even bij onze plaatselijke boekhandelaar kijken!

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 20 dec 2006, 23:48

Hendrikus schreef:Nou, 't lijkt me een lezenswaardig boekje van Dirk Zwart. Morgen maar eens even bij onze plaatselijke boekhandelaar kijken!

Dat probeer ik toch niet weg te nemen.

Ben niet bekend met Dirk Zwart, maar heb wel een verzameling elpees nog van zijn grootvader Jan Zwart en ook zijn vader, ook Dirk Zwart en ook een oom van hem, Willem Hendrik Zwart, meen ik?

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 20 dec 2006, 23:52

Bert Mulder schreef:Ben niet bekend met Dirk Zwart, maar heb wel een verzameling elpees nog van zijn grootvader Jan Zwart en ook zijn vader, ook Dirk Zwart en ook een oom van hem, Willem Hendrik Zwart, meen ik?

Je hebt de familieverbanden aardig in beeld.
In deze familie zijn alle schapen Zwart 8)

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 20 dec 2006, 23:55

Hendrikus schreef:
Bert Mulder schreef:Ben niet bekend met Dirk Zwart, maar heb wel een verzameling elpees nog van zijn grootvader Jan Zwart en ook zijn vader, ook Dirk Zwart en ook een oom van hem, Willem Hendrik Zwart, meen ik?
Je hebt de familieverbanden aardig in beeld.
In deze familie zijn alle schapen Zwart 8)

Nou Willem Hendrik is het minst Zwart!

Hendrikus!