Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

jvdg · Bericht door **jvdg** » 13 dec 2006, 15:49

wim schreef:
Oude-Waarheid schreef:
Dan ben ik zeer benieuwd naar jou belijdenis Wim
Ach iedereen geeft hier z'n eigen invulling aan onze 'schone Gereformeerde belijdenis'.

Mijn belijdenis:

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde. En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Here; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden; opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de Heilige Geest. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen; vergeving van de zonden; opstanding van het lichaam; en een eeuwig leven.

Met de volgende toevoeging: voor zover gebaseerd op de heilige schrift. Maar in zo'n korte tekst is dat nog wel te overzien.

Met dit topic heb ik me om mij moverende redenen niet beziggehouden, maar ik vind de toevoeging van Wim: . .....voorzover gebaseerd op de heilige schrift......nogal merkwaardig. Welk deel van deze belijdenis zou niet gebaseerd zijn op de Bijbel?

Oude-Waarheid · Bericht door **Oude-Waarheid** » 13 dec 2006, 15:51

wim schreef:
Oude-Waarheid schreef:
Dan ben ik zeer benieuwd naar jou belijdenis Wim
Ach iedereen geeft hier z'n eigen invulling aan onze 'schone Gereformeerde belijdenis'.

Mijn belijdenis:

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde. En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Here; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden; opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de Heilige Geest. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen; vergeving van de zonden; opstanding van het lichaam; en een eeuwig leven.

Met de volgende toevoeging: voor zover gebaseerd op de heilige schrift. Maar in zo'n korte tekst is dat nog wel te overzien.

Tja denk dat op enkele woorden na je daar gelijk in hebt wat de 12
art. betreft.

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 15:53

jvdg schreef:
wim schreef:
Oude-Waarheid schreef:
Dan ben ik zeer benieuwd naar jou belijdenis Wim
Ach iedereen geeft hier z'n eigen invulling aan onze 'schone Gereformeerde belijdenis'.

Mijn belijdenis:

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde. En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Here; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden; opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de Heilige Geest. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen; vergeving van de zonden; opstanding van het lichaam; en een eeuwig leven.

Met de volgende toevoeging: voor zover gebaseerd op de heilige schrift. Maar in zo'n korte tekst is dat nog wel te overzien.
Met dit topic heb ik me om mij moverende redenen niet beziggehouden, maar ik vind de toevoeging van Wim: . .....voorzover gebaseerd op de heilige schrift......nogal merkwaardig. Welk deel van deze belijdenis zou niet gebaseerd zijn op de Bijbel?

Ik beweer helemaal niet dat deze belijdenis niet gebaseerd is op de bijbel. Maar deze belijdenis heeft niet dezelfde autoriteit als de bijbel en er kunnen derhalve menselijke foutjes in zitten. Niet dat ik ze zie hoor.
Waarom zijn belijdenissen boven alle twijfel verheven? Die vraag speelt een rol in mijn formulering.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 13 dec 2006, 16:01

wim schreef:
Ik beweer helemaal niet dat deze belijdenis niet gebaseerd is op de bijbel. Maar deze belijdenis heeft niet dezelfde autoriteit als de bijbel en er kunnen derhalve menselijke foutjes in zitten. Niet dat ik ze zie hoor.
Waarom zijn belijdenissen boven alle twijfel verheven? Die vraag speelt een rol in mijn formulering.

Als een belijdenisgeschrift voor de volle 100% gebaseerd is op de bijbel, dan is tie boven alle twijfel verheven.
Mocht iemand toch twijfels hebben, ik denk aan overgenuanceerde scherpslijpers, dan heeft uiteraard God's Woord de hoogste autoriteit.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 16:02

wim schreef:Als de gereformeerde belijdenis belijdt wat jij belijdt, is het mijn belijdenis niet.

Westminster Confessie, V.2:

De almachtige kracht, onnaspeurlijke wijsheid en oneindige goedheid Gods komen in Zijn voorzienigheid zover tot openbaring dat deze zich zelfs uitstrekt tot de eerste zondeval en alle andere zonden van engelen en mensen,
en dat NIET door die alleen maar toe te laten,
maar ZODANIG dat zij er een volkomen wijze en machtige noodzakelijkheid mee gepaard doet gaan of anderszins een ordening en besturing in menigvuldige beschikkingen, tot Zijn heilige doeleinden;
maar TOCH ZODANIG, dat het zondige daarin alleen voortkomt uit het schepsel en niet uit God Die als de volmaakt Heilige en Rechtvaardige niet de Auteur van de zonde is of kan zijn, noch deze kan goedkeuren.

Bij deze belijdenis wil ik graag blijven.
Het is volstrekt onwaar dat ik mijn eigen invulling geef aan de Gereformeerde belijdenis, ik wil blijven bij hetgeen Calvijn, de drie formulieren van Enigheid, de Westminster Confessie en de kanttekeningen ons leren, naar ik geloof naar de Schrift.

M.vr.gr.,
Zonderling.

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 16:02

jvdg schreef: Als een belijdenisgeschrift voor de volle 100% gebaseerd is op de bijbel, dan is tie boven alle twijfel verheven.

Wat een logica weer.
En wie bepaalt dat een belijdenis voor 100% gebaseerd is op de bijbel?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 13 dec 2006, 16:04

wim schreef:
jvdg schreef: Als een belijdenisgeschrift voor de volle 100% gebaseerd is op de bijbel, dan is tie boven alle twijfel verheven.
Wat een logica weer.
En wie bepaalt dat een belijdenis voor 100% gebaseerd is op de bijbel?

En zo kunnen we nog nog úúúúren doorgaan.
Dat bedoelde ik nou een paar posts geleden.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 13 dec 2006, 16:07

Laat iedereen maar een kijken wat er hierover echt in onze belijdenis staat!
i.p.v. allelei andere zaken aan te dragen!

jvdg · Bericht door **jvdg** » 13 dec 2006, 16:08

Afgewezen schreef:
wim schreef:
jvdg schreef: Als een belijdenisgeschrift voor de volle 100% gebaseerd is op de bijbel, dan is tie boven alle twijfel verheven.
Wat een logica weer.
En wie bepaalt dat een belijdenis voor 100% gebaseerd is op de bijbel?
En zo kunnen we nog nog úúúúren doorgaan.
Dat bedoelde ik nou een paar posts geleden.

Je hebt gelijk, maar ik mos het ff kwijt.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 16:13

@Allen,

Wel niet één van de drie formulieren van enigheid, maar toch wel zeer zeker een onvervalst Gereformeerd belijdenisgeschrift.

Westminster Confessie, V.2:

De almachtige kracht, onnaspeurlijke wijsheid en oneindige goedheid Gods komen in Zijn voorzienigheid zover tot openbaring dat deze zich zelfs uitstrekt tot de eerste zondeval en alle andere zonden van engelen en mensen,
en dat NIET door die alleen maar toe te laten,
maar ZODANIG dat zij er een volkomen wijze en machtige noodzakelijkheid mee gepaard doet gaan of anderszins een ordening en besturing in menigvuldige beschikkingen, tot Zijn heilige doeleinden;
maar TOCH ZODANIG, dat het zondige daarin alleen voortkomt uit het schepsel en niet uit God Die als de volmaakt Heilige en Rechtvaardige niet de Auteur van de zonde is of kan zijn, noch deze kan goedkeuren.

Bij deze belijdenis wil ik graag blijven.

(Bewijsplaatsen uit de Schrift zijn eveneens in de Westminster gegeven. Maar dit kunnen jullie verder zelf wel vinden.)

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 13 dec 2006, 16:21

memento schreef:
dat je verwerping als daad in de tijd ziet, ben ik het denk ik wel mee eens, maar verwerping zie ik ook wel als schaduwbeeld van de verkiezing. Ik zie niet in hoe ik dat anders zou kunnen zien. Dus het heeft ook te maken, hoewel mogelijk niet direct, met iets wat in de eeuwigheid heeft plaatsgevonden.
Ik zal het sterker zeggen, om duidelijk te zijn: Ik zie de verwerping niet als daad van God, maar als reactie van God op het voorziene handelen van de mens.

Ik zie de uitverkiezing dus als beslissing die volgt op het voorzien van de val, wat de verwerping dus plaatst vóór de uitverkiezing, en dús in de eeuwigheid. Aangezien ik niet geloof in een tijdloze eeuwigheid (zoals eerder hier op het forum al uitgebreid vanuit de Schrift en de rede verdedigd), denk ik dat we kunnen spreken over een 'voor' en een 'na', waarbij we niet alleen spreken in orde, maar ook in daadwerkelijk volgorde.

Door een onderscheid te maken tussen de modus waarin God de verwerping heeft gedaan (nl. passief, de verkeerde keuze van de mens niet willend, maar toelatend), en waarin Hij de uitverkiezing heeft gedaan (nl. actief, Hij besloot dat Zelf) voorkom je dat God de val gewild of besloten heeft, en laat je de schuld waar hij thuishoort: Bij de mens, die de vrijheid die God hem gaf om goed te doen misbruikte om zichzelf te vernielen. Hierdoor gaat Gods barmhartigheid niet uit naar mensen die Hij zelf verdoemd heeft, maar naar mensen die tegen Zijn wil in zichzelf hebben doen vallen, en dus onderworpen zijn aan Zijn rechtvaardig oordeel.

Dat God besloten heeft niet allen te verkiezen, is iets wat Hem heeft goedgedacht, en wie zijn wij dat wij Hem ter verantwoording zouden roepen? (zie ook Paulus in Romeinenbrief, oa het voorbeeld van de pottenbakker).

Let wel: Dit is een filosofische stelling, net zoals al het andere spreken over de uitverkiezing. De Schrift geeft ons slechts enkele feiten waaruit we de val kunnen concluderen, alsook de uitverkiezing; het reikt ons geen 'kloppend systeem' aan. Laten we altijd in gedachten houden dat al ons denken hierover, buiten de feiten uit de Schrift om, slechts onbewezen theorieën zijn.

Broeder Memento, hoe strook je dit met de Dordtse Leerregels?

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).

1-8. De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Aangezien de Schrift ons een enig welbehagen, voornemen en raad van den wille Gods voorstelt, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft verkoren, beide tot de genade en tot heerlijkheid, tot de zaligheid en tot den weg der zaligheid, denwelken Hij bereid heeft, opdat wij daarin wandelen zouden. (Ef. 1:4,5 en 2:10)

1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).

dwaling:

1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 16:28

wim schreef:Ach iedereen geeft hier z'n eigen invulling aan onze 'schone Gereformeerde belijdenis'.

@Wim, dat klopt voor heel veel deelnemers in dit topic.

Maar het spijt mij dat je dit JUIST zei van degenen die willen blijven bij wat de Dordtse Leerregels en de Westminster Confessie ons leren.

@Christiaan,
Eens met je oproep om eerst onze belijdenis te bestuderen in plaats van allemaal met onze eigen opvattingen te komen. Toch kan ik dan je eerdere reactie op de discussie tussen Wim en mij niet plaatsen.

memento · Bericht door **memento** » 13 dec 2006, 18:06

@Bert Mulder,

Ik reageeer hier op de stukjes DL die je dik gemaakt had, in de veronderstelling dat je daar mijn reactie op wil:

Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit.

Mee eens. Allen liggen verloren, het begiftigen met geloof komt voort uit Zijn eeuwig besluit.

zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping

Ik heb bezwaar tegen het woordje besluit met betrekking tot verwerping. Niet zozeer omwille van het woordje 'besluit' an sich, maar omdat het los van de 'voorziene val' staat. Het woord 'besluit' wordt bij de oudvaders ook gebruikt als God iets toelaat, en ik lees het in de DL dan ook volgens die uitleg, aangaande de verwerping.

Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden

Helemaal mee eens. De verkiezing is geschied om redenen die God uit Zichzelf genomen heeft. De verwerping is geschied omwille van voorziene ongehoorzaamheid.

Dwaling: Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.

Ik ben het met deze verwerping eens.

Zelfs al zou mijn visie, zoals eerder neergezet, niet geheel stroken met de DL, dan zijn nog de conclusies en pastorale toepassingen exact gelijk. Ik zie deze discussie dan ook als theoretisch, niet van invloed zijnde op ons geloof of onze leer.

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 19:45

Zonderling schreef:
wim schreef:Ach iedereen geeft hier z'n eigen invulling aan onze 'schone Gereformeerde belijdenis'.
@Wim, dat klopt voor heel veel deelnemers in dit topic.

Maar het spijt mij dat je dit JUIST zei van degenen die willen blijven bij wat de Dordtse Leerregels en de Westminster Confessie ons leren.

Ik gebruikte het woordje iedereen als ik het goed heb. Dus zowel degenen die de DL volledig onderschrijven als de rest.

Ik wil ook best graag blijven bij de DL. Maar alle pogingen om een kloppend systeem te maken van de voorzienigheid van God vind ik persoonlijk veel te ver gaan. Dat op zich zou ik al bijna scharen onder de dwalingen.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 13 dec 2006, 19:53

wim schreef: Ik gebruikte het woordje iedereen als ik het goed heb. Dus zowel degenen die de DL volledig onderschrijven als de rest.

Ik wil ook best graag blijven bij de DL. Maar alle pogingen om een kloppend systeem te maken van de voorzienigheid van God vind ik persoonlijk veel te ver gaan. Dat op zich zou ik al bijna scharen onder de dwalingen.

Juist daarom is het goed om ons bij de taal van de Dordtse Leerregels te houden. Zo heb ik ook niet zoveel probleem met wat je gelooft, Memento, maar wel met hoe je het uitdrukt, omdat dat heel veel lijkt op wat de arminianen stellen. Nu weet ik wel dat je dat niet bedoeld

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.