„Moeite met geweld in de Bijbel is hypocriet”

Plaats reactie
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

„Moeite met geweld in de Bijbel is hypocriet”

Bericht door jakobmarin »

„Moeite met geweld in de Bijbel is hypocriet”
Centrum voor Bijbelonderzoek presenteert derde deel Studiebijbel

Van een medewerker

VEENENDAAL - „God heeft wel degelijk de vernietiging van de Kanaänieten geboden. Het volk Israël moest Gods oordeel over de gruwelijke zonden van de Kanaänieten voltrekken.”

Dat zei dr. M. J. Paul, docent Oude Testament aan de Christelijke Hogeschool in Ede en hoogleraar in Heverlee, zaterdag bij de presentatie van het derde deel van de Studiebijbel Oude Testament (SBOT) in Veenendaal.

Dr. Paul, eindredacteur van de Studiebijbel, stelde in zijn lezing over geweld in het oude Israël dat het uitroeien van de volken in het Beloofde Land „Gods eigen bevel” was.

Hij uitte felle kritiek op het onlangs verschenen boek van dr. S. Janse, ”De tegenstem van Jezus”, waarin deze stelt dat niet God bevel gaf tot de vernietiging van de Kanaänieten, maar dat de Israëlieten door eigen „kleinmenselijke gedachten” meenden dat God het beval.

Dr. Paul: „Als we kleinmenselijke gedachten gaan aannemen in het Woord van God, waar ligt dan de grens? Was het dan wel Gods bedoeling dat Israël in het Beloofde Land zou wonen? Als je stenen uit een muur haalt, blijft deze niet lang meer staan.”

Volgens hem is de theorie dat de uitroeiingsteksten pas in de ballingschap zijn geschreven, uit de lucht gegrepen. „Waarom zouden de Israëlieten het leed dat de Babyloniërs hen aandoen terugprojecteren op de Kanaänieten? De teksten van Jozua, Richteren en 1 Samuël zijn veel ouder. Ze geven bovendien historische gebeurtenissen weer. Daarom moeten we ervan uitgaan dat God de vernietiging van de Kanaänieten heeft bevolen.”

Gruwelijke zonden
De reden van het strenge oordeel zoekt de predikant in de gruwelijke zonden die de Kanaänieten bedreven. „Hun ongerechtigheid is op een gegeven moment vol. Hun seksuele zonden en de verering van de Moloch zijn de reden van Gods oordeel. God is niet onrechtvaardig.”

Ook noemde dr. Paul de vloek van Abraham over zijn kleinzoon Kanaän, al blijft volgens hem de exacte betekenis onduidelijk. De Studiebijbelredacteur wil de geweldsteksten lezen in de lijn van Gods oordelen: naast de zondvloed en de ballingschap.

Ook Israël gaat, als voltrekker van het oordeel, niet vrijuit. „Gods straf raakt ook de Israëlieten als ze ongehoorzaam zijn. Ze krijgen het land alleen op de voorwaarden van het verbond. Als die overtreden worden, komen de Chaldeeën om het oordeel van God aan Israël te voltrekken. Al is er daarna voor Israël vergeving mogelijk.”

Volgens dr. Paul zijn veel moderne mensen niet in staat het geweld in het Oude Testament te begrijpen, omdat ze het godsdienstige karakter niet zien. Met de islamitische jihad ziet de predikant een duidelijk verschil. „De jihad gaat om gewelddadige uitbreiding van het geloof. Wat God de Israëlieten beveelt, is oordeel over de zonde.”

Geweldsteksten
De moeilijkheden die veel christenen met de geweldsteksten hebben, herkent hij. „Hoe gaan we als christenen, geroepen tot vrede, daarmee om? Maar hoe moeilijk we het ook vinden: de kerk heeft altijd ook het Oude Testament gezien als Woord van God.”

Dr. Paul noemde het „hypocriet” dat veel moderne mensen moeite hebben met het geweld in de Bijbel, terwijl er vandaag de dag door oorlogen en hongersnood meer kinderen om het leven komen dan bij de inname van Jericho het geval was.

Aansluitend volgden workshops over de omgang met vreemdelingen in het oude Israël, koningschap en leiderschap, beeldvorming van de Richters in kinderbijbels en de historische betrouwbaarheid van de Bijbel.

Het derde deel van de Studiebijbel Oude Testament bevat uitleg bij de boeken Jozua, Richteren, Ruth en 1 Samuël. Met een Duitse uitgever zijn gesprekken om de Studiebijbel ook in het Duits te vertalen. Ds. J. C. Bette, voorzitter van het Centrum voor Bijbelonderzoek, overhandigde het eerste exemplaar aan oud-EO-medewerker Henk Binnendijk „uit respect voor zijn Bijbelonderricht.”

© Reformatorisch Dagblad



Herkenbaar? Bij mij wel! :?
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Bericht door David J »

Dr. Paul noemde het „hypocriet” dat veel moderne mensen moeite hebben met het geweld in de Bijbel, terwijl er vandaag de dag door oorlogen en hongersnood meer kinderen om het leven komen dan bij de inname van Jericho het geval was.
Ik vind het bovenstaande een erg rare opmerking. Ten eerste zou het verwijt van hypocrisie alleen geldig zijn als 'moderne' mensen geen moeite zouden hebben met hedendaagse oorlogen en hongersnoden, en wel met de inname van Jericho. Dat is echter niet het geval: hedendaags geweld is voor veel hedendaagse mensen ook een belemmering om te geloven. Ten tweede is het probleem met het geweld rond Jericho dat het expliciet door God geboden is. Van 'normaal' geweld kun je (terecht, m.i.) zeggen dat God het niet wil. Het is niet volgens God geopenbaarde wil dat buren in Irak elkaar afslachten (al gaan ook dergelijke gebeurtenissen natuurlijk niet buiten God om). Het probleem is dus niet dat Israel Jericho uitmoordde, maar dat die moorden door God geboden waren. Wilde God in dit geval wel het goede?

Het spanningsveld tussen dit OT geweld en de NT prediking van Jezus en de apostelen over geweld blijft geweldig groot. En volgens mij is niet meer dan terecht om te zeggen dat Jezus het OT op dit punt corrigeert.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Om eerlijk te zijn heb ik ook moeite met de geweldadigheid van het OT en ds. Paul lost het niet echt op met de wat oneigenlijke vergelijkingen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: „Moeite met geweld in de Bijbel is hypocriet”

Bericht door Tiberius »

jakobmarin schreef:Ook noemde dr. Paul de vloek van Abraham over zijn kleinzoon Kanaän ...
Misschien kunnen we dr. Paul eens uitnodigen voor ons topic Bijbelkennis. :wink:

Ik heb het boekje van Hobrink gelezen over moderne wetenschap in de Bijbel. Hierin toont hij aan, dat de Kanaänieten een hele lage sexuele moraal hadden en dat ze werkelijk vergeven waren van de geslachtsziekten.
Gods straf volgt op hun sexuele zonden en daarmee wordt de verbreiding van die geslachtsziekten voorkomen.
Zie ook de belofte van God aan Abraham in Genesis 15, die een bedreiging inhoudt voor de Amorieten:
En het vierde geslacht zal herwaarts wederkeren; want de ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen.

Verder bleef al die tijd nog de mogelijkheid om zich te bekeren tot de God van Israël, zoals bij Rachab blijkt.
Ook zou je hier aan het voorbeeld van de Gibeonieten kunnen denken: door zich (letterlijk) te verootmoedigen in stof en as konden ze in leven blijven. Als een aantal Gibeonieten later door Sauls misplaatste ijver gedood wordt, wordt deze daad streng door Heere gewroken, zie 2 Samuel 21.
Gebruikersavatar
rj
Berichten: 252
Lid geworden op: 10 okt 2005, 18:50

Bericht door rj »

Voor wie engels kan lezen: Dr. Peter Masters heeft hier een mooi boekje over geschreven. Joshua's conquest
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Hm, ik vraag me wel eens af: Mag je er geen moeite mee hebben? Het is straf, daar mag je denk ik best moeite mee hebben... zonder daarmee God het recht te ontnemen om te straffen.

Moeilijk onderwerp... ik moet denken aan Psalm 139: Zou ik niet haten wie u haat, ja ik haat hen uit de grond van mijn hart. Vooral als je dan kijkt naar Jezus die zoveel bewogenheid en liefde heeft voor de wereld. Tegenstrijdig? Ik denk het niet. Het leert ons Gods enorme afkeer van de zonde en tegelijkertijd zijn liefde voor mensen. En dat komt nog het meest tot uiting op Golgotha, waar Hij zijn eigen Zoon straft om zondige mensen te redden. Waar zijn straf in volle zwaarheid op zijn zoon terecht kwam. Zodat wij vrij van straf mogen zijn. Ik denk dat daarom een dergelijk bevel tot uitroeiing niet meer zal plaatsvinden.... todat Christus terug zal komen en levenden en doden zal oordelen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Re: „Moeite met geweld in de Bijbel is hypocriet”

Bericht door David J »

Tiberius schreef:
jakobmarin schreef:Ook noemde dr. Paul de vloek van Abraham over zijn kleinzoon Kanaän ...
Misschien kunnen we dr. Paul eens uitnodigen voor ons topic Bijbelkennis. :wink:

Ik heb het boekje van Hobrink gelezen over moderne wetenschap in de Bijbel. Hierin toont hij aan, dat de Kanaänieten een hele lage sexuele moraal hadden en dat ze werkelijk vergeven waren van de geslachtsziekten.
Gods straf volgt op hun sexuele zonden en daarmee wordt de verbreiding van die geslachtsziekten voorkomen.
Zie ook de belofte van God aan Abraham in Genesis 15, die een bedreiging inhoudt voor de Amorieten:
En het vierde geslacht zal herwaarts wederkeren; want de ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen.

Verder bleef al die tijd nog de mogelijkheid om zich te bekeren tot de God van Israël, zoals bij Rachab blijkt.
Ook zou je hier aan het voorbeeld van de Gibeonieten kunnen denken: door zich (letterlijk) te verootmoedigen in stof en as konden ze in leven blijven. Als een aantal Gibeonieten later door Sauls misplaatste ijver gedood wordt, wordt deze daad streng door Heere gewroken, zie 2 Samuel 21.
Nou, da's pas een oplossing! Onder een bepaald volk komen veel geslachtsziekten voor, en daarom roeien we ze maar uit. Wonderlijke vorm van hygiene. Bovendien: waarom noemt de Bijbel dit argument niet, als het zo belangrijk zou zijn?

(Overigens heb ik Hobrink niet gelezen, dus misschien reageer ik alleen op een interpretatie van een interpretatie. Dan hoor ik dat graag.)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Ik snap niet waarom mensen een probleem hebben met de straffen Gods uit het OT. Kijk eens naar Jezus, die God strafte voor zonden die Hij niet gedaan heeft. Rechtvaardigheid, dát is waarom God straft. In het OT de volken die zondigden, in het NT Jezus, in de plaats van Zijn volk.

We moeten niet vergeten dat Israël in het OT Gods volk was, en andere volken uitroeiden omdat God hen daar direct opdracht toe gaf. En dat deed God, zo lezen we in de Schrift, niet zomaar, maar omdat die volken dat zich waardig hadden gemaakt. Zij ontvingen dus verdiende straf.

En Gods barmhartigheid? Well, ook die zien we in het OT. Enerzijds aan Zijn volk, anderzijds ook door de voorbeelden van volken of personen die zich bekeerden. Denk aan Rachab. Denk aan de Gibionieten. Of wat later, Ninevé (Jona)

Kortom, zowel Gods rechtvaardigheid als Gods barmhartigheid zien we in het OT. En vinden we de God uit het OT te streng? Misschien denken we dan wel te licht over Gods ernst in Zijn rechtvaardigheid. De God van het OT, die daar complete volken uitroeide vanwege hun zonde, is ook vandaag nog dezelfde, en neemt ook vandaag de dag de zonde nog even serieus.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

memento schreef:Ik snap niet waarom mensen een probleem hebben met de straffen Gods uit het OT. Kijk eens naar Jezus, die God strafte voor zonden die Hij niet gedaan heeft. Rechtvaardigheid, dát is waarom God straft. In het OT de volken die zondigden, in het NT Jezus, in de plaats van Zijn volk.

We moeten niet vergeten dat Israël in het OT Gods volk was, en andere volken uitroeiden omdat God hen daar direct opdracht toe gaf. En dat deed God, zo lezen we in de Schrift, niet zomaar, maar omdat die volken dat zich waardig hadden gemaakt. Zij ontvingen dus verdiende straf.

En Gods barmhartigheid? Well, ook die zien we in het OT. Enerzijds aan Zijn volk, anderzijds ook door de voorbeelden van volken of personen die zich bekeerden. Denk aan Rachab. Denk aan de Gibionieten. Of wat later, Ninevé (Jona)

Kortom, zowel Gods rechtvaardigheid als Gods barmhartigheid zien we in het OT. En vinden we de God uit het OT te streng? Misschien denken we dan wel te licht over Gods ernst in Zijn rechtvaardigheid. De God van het OT, die daar complete volken uitroeide vanwege hun zonde, is ook vandaag nog dezelfde, en neemt ook vandaag de dag de zonde nog even serieus.
AMEN!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: „Moeite met geweld in de Bijbel is hypocriet”

Bericht door Tiberius »

David J schreef:
Tiberius schreef:
jakobmarin schreef:Ook noemde dr. Paul de vloek van Abraham over zijn kleinzoon Kanaän ...
Misschien kunnen we dr. Paul eens uitnodigen voor ons topic Bijbelkennis. :wink:

Ik heb het boekje van Hobrink gelezen over moderne wetenschap in de Bijbel. Hierin toont hij aan, dat de Kanaänieten een hele lage sexuele moraal hadden en dat ze werkelijk vergeven waren van de geslachtsziekten.
Gods straf volgt op hun sexuele zonden en daarmee wordt de verbreiding van die geslachtsziekten voorkomen.
Zie ook de belofte van God aan Abraham in Genesis 15, die een bedreiging inhoudt voor de Amorieten:
En het vierde geslacht zal herwaarts wederkeren; want de ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen.

Verder bleef al die tijd nog de mogelijkheid om zich te bekeren tot de God van Israël, zoals bij Rachab blijkt.
Ook zou je hier aan het voorbeeld van de Gibeonieten kunnen denken: door zich (letterlijk) te verootmoedigen in stof en as konden ze in leven blijven. Als een aantal Gibeonieten later door Sauls misplaatste ijver gedood wordt, wordt deze daad streng door Heere gewroken, zie 2 Samuel 21.
Nou, da's pas een oplossing! Onder een bepaald volk komen veel geslachtsziekten voor, en daarom roeien we ze maar uit. Wonderlijke vorm van hygiene. Bovendien: waarom noemt de Bijbel dit argument niet, als het zo belangrijk zou zijn?

(Overigens heb ik Hobrink niet gelezen, dus misschien reageer ik alleen op een interpretatie van een interpretatie. Dan hoor ik dat graag.)
Nu interpreteer je Hobrink niet helemaal goed. Ik lees nu ook dat ik het niet zo goed heb verwoord.

Deze volken hadden een lage seksuele moraal: ongerechtigheden voor God. Maar ook de kinderoffers. Die uitspattingen op seksueel gebied hingen namelijk nauw samen met hun afgodendienst en de bijbehorende rituelen.
Daarvoor werden ze gestraft. Enerzijds door die geslachtsziekten, die behalve straffend ook waarschuwend van karakter waren. Tenslotte, omdat ze door bleven zondigen, werden ze verdelgd. (Althans: moesten ze verdelgd worden, want zo hier en daar zijn er nogal wat ontkomen.)

Bijkomend "voordeel" van dit uitdelgen, zo betoogt Hobrink, is dat de geslachtsziekten niet verder verspreid konden worden.
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Bericht door David J »

memento schreef:Ik snap niet waarom mensen een probleem hebben met de straffen Gods uit het OT. Kijk eens naar Jezus, die God strafte voor zonden die Hij niet gedaan heeft. Rechtvaardigheid, dát is waarom God straft. In het OT de volken die zondigden, in het NT Jezus, in de plaats van Zijn volk.

We moeten niet vergeten dat Israël in het OT Gods volk was, en andere volken uitroeiden omdat God hen daar direct opdracht toe gaf. En dat deed God, zo lezen we in de Schrift, niet zomaar, maar omdat die volken dat zich waardig hadden gemaakt. Zij ontvingen dus verdiende straf.

En Gods barmhartigheid? Well, ook die zien we in het OT. Enerzijds aan Zijn volk, anderzijds ook door de voorbeelden van volken of personen die zich bekeerden. Denk aan Rachab. Denk aan de Gibionieten. Of wat later, Ninevé (Jona)

Kortom, zowel Gods rechtvaardigheid als Gods barmhartigheid zien we in het OT. En vinden we de God uit het OT te streng? Misschien denken we dan wel te licht over Gods ernst in Zijn rechtvaardigheid. De God van het OT, die daar complete volken uitroeide vanwege hun zonde, is ook vandaag nog dezelfde, en neemt ook vandaag de dag de zonde nog even serieus.
Je hebt gelijk als je zegt dat de straf die aan Jezus werd voltrokken laat zien dat we Gods rechtvaardigheid niet narekenen kunnen. "Hij rechtvaardig, voor de onrechtvaardigen..." En dat daar juist ten volle blijkt hoe ernstig Hij de zonde neemt.

Maar toch... Is een beroep op Gods rechtvaardigheid niet een beetje theoretisch? Als je bedenkt hoe het geweest moet zijn: kleine kinderen die zich vastklampen aan hun moeder, en die door de Israelieten op bevel van God werden afgeslacht... Natuurlijk, ik weet ook wel dat de mensen toendertijd niet individualistisch dachten en dat die kinderen louter representanten van een zondige cultuur waren. Maar later in de Bijbel wordt gesteld dat kinderen niet zullen sterven voor de zonden van hun ouders. En ook dat God geen lust heeft aan de dood van de zondaar. Of dat wij, mensen, elkaar niet moeten oordelen, en de wraak aan God moeten overlaten. Hoe verhouden dat soort noties zich dan met het brute geweld in Richteren?

Acht jij het mogelijk dat kinderen van God vandaag weer zo'n opdracht zouden krijgen? Om bijvoorbeeld het gezin van de buren die een 'vrij huwelijk' hebben van kant te maken? Zo niet, waarom dan niet? Is God dan toch veranderd?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

David J schreef:Maar toch... Is een beroep op Gods rechtvaardigheid niet een beetje theoretisch? Als je bedenkt hoe het geweest moet zijn: kleine kinderen die zich vastklampen aan hun moeder, en die door de Israelieten op bevel van God werden afgeslacht... Natuurlijk, ik weet ook wel dat de mensen toendertijd niet individualistisch dachten en dat die kinderen louter representanten van een zondige cultuur waren. Maar later in de Bijbel wordt gesteld dat kinderen niet zullen sterven voor de zonden van hun ouders. En ook dat God geen lust heeft aan de dood van de zondaar. Of dat wij, mensen, elkaar niet moeten oordelen, en de wraak aan God moeten overlaten. Hoe verhouden dat soort noties zich dan met het brute geweld in Richteren?

Acht jij het mogelijk dat kinderen van God vandaag weer zo'n opdracht zouden krijgen? Om bijvoorbeeld het gezin van de buren die een 'vrij huwelijk' hebben van kant te maken? Zo niet, waarom dan niet? Is God dan toch veranderd?
Het volk Israël had een bijzondere positie, die zich niet met de christenen van vandaag-de-dag laat vergelijken. Zij kregen van God direct de opdracht om die volken uit te moorden, dit deden ze niet op eigen iniatief. Hiermee weerleg ik het 'niet-wreken' gedeelte.

De vraag waarom kleine kinderen ook werden uitgemoord? Omdat het ging om volkszonden. Hieraan is elk lid van dat volk schuldig, ook al zijn zij geen daders van die zonden. Zie bv het gebed van Daniël, hoe hij de schuld van de zonden van zijn volk eigent. Zie ook hoe God het hele volk Israël straft, als er enkelen zich hebben bezondigt.

Je zegt dat God geen lust heeft in de dood van de zondaar. Dat klopt. Echter, naast het feit dat ik deze tekst geestelijk opvat, neemt dit Gods rechtvaardigheid niet weg. Ondanks dat God geen lust heeft in de dood van een zondaar, besluit Hij soms hem te straffen om aan Zijn rechtvaardigheid genoeg te doen.

Het geweld uit het OT zie ik dus gerechtvaardigd door de opdracht van God daartoe, niet omdat het een soort algemeen geldende regel is die iedereen mag uitvoeren....
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Bericht door David J »

Ja, maar mijn moeite geldt nu juist precies Gods opdracht! Mijn probleem is niet Israels geweld zelf, want geweld zonder aanzien des persoons is bij veroveringen altijd schering en inslag. Mennsen zijn slecht, en dat komt naar buiten. Mijn probleem is dat dit geweld door God Zelf geboden werd. Want God is goed...

Hoe verhoudt Gods opdracht aan Israel zich met Gods opdracht aan ons om ons niet te wreken?

En hoe verhouden de latere noties in de Bijbel zich met het extreme collectivisme dat blijkt uit de manier waarop met de Kanaanieten werd omgesprongen?

En waarom wordt Gods rechtvaardigheid in het NT voortdurend in evenwicht gehouden door Zijn liefde, terwijl die liefde in Richteren totaal afwezig lijkt te zijn? (OK, op Rachab na).

Wat betreft Israels positie als uitverkoren volk: Later in het OT wordt benadrukt dat Israel zich moet bekommeren om de vreemdeling in haar poorten, juist vanwege die positie. En die vreemdelingen moeten voor een groot deel nakomelingen van dezelfde Kanaanieten zijn geweest. Hoe zit dat dan? Israels bijzondere positie kan toch nooit een excuus voor wreedheid zijn?

Kijk, ik weet ook wel dat er een flink stuk cultuur komt kijken bij dit soort vragen. Niet alleen cultuur van toen, maar ook cultuur van nu. Je kunt bijvoorbeeld met enig recht betogen dat onze cultuur extreem individualistisch is in de benadering van schuld en vergeving. En dat ze ook buitengewoon terughoudend is met straf en oordeel.

Verder is God natuurlijk ook in het NT een oordelend God, en kan het komende eindoordeel van God me ook met huiver vervullen. Maar ten eerste zal dat oordeel individueel zijn, ten tweede zal God het Zelf vertrekken (en het niet overlaten aan zondige mensen) en ten derde zal dit oordeel alles (hoewel niet uitsluitend) te maken hebben met de keuzes die mensen gemaakt hebben, in het bijzonder de keus voor of tegen Jezus.

En daarom blijft de etnische massamoord die God in Richteren gebiedt een groot vraagteken voor me.
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Bericht door David J »

Een vraag die hier mee te maken heeft: Wil God altijd het goede, of is het goede eenvoudigweg wat God wil? Heb ik gelijk als ik denk dat ik jouw antwoord uit je laatste post kan destilleren?
Plaats reactie