Hm ja, mijn punt is dat geloof in veel kerken normaal is, maar wedergeboorte heel uitzonderlijk... daar wordt zo op gehamerd, dan mensen vanzelf denken: Ok, ik geloof wel maar ben vast niet wedergeboren. Of het klopt of niet verschilt per persoon, maar er zijn er zeker bij die het wel zijn. Maar dat niet durven geloven.limosa schreef:hier kan ik dan wel weer een heel eind in meegaan maar je zegt nu ook iets heel anders dan "geloven en niet wederomgeboren zijn"Marnix schreef:Ik wil niet voor ze bepalen of ze geloven of niet... hoewel ik er wel ken die geloven, maar denken van niet... In ieder geval, als je zo'n grote kerk hebt en er gaan zo weinig mensen aan het avondmaal, dan klopt er iets niet. Of die mensen geloven allemaal echt niet, dan zou ik me als kerk maar eens zorgen gaan maken, als je week in week uit het evangelie verkondigt en het zo weinig vrucht draagt... of er zijn onder de mensen die niet aan het avondmaal gaan wel gelovigen, maar ze durven niet aan te gaan, zijn bezwaard etc. door preken en zo. Als 95 procent van de preek bestaat uit hel en verdoemenis en 5% uit een onzeker evangelie dat slechts een enkeling ten deel valt, is het ook wel begrijpelijk... maar dat wil dan niet zeggen dat alleen die 30 mensen geloven... en dat heeft niet alleen met verbondsvisie of zo te maken... het gaat er om of mensen geloven of niet want wie gedoopt zijn en geloven horen bij het verbond... daar is de bijbel wel duidelijk over toch?
Waardevolle lessen
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Ik weet niet welke kerk je nou bedoelt. In de GG doet de leer opgeld dat 'als God een mens bekeert' deze dat zelf nog niet als zondanig ervaart. Hij/zij is dan 'levendgemaakt'. En wedergeboren in engere zin. Het geloof is al een soort ingestort als bezit. Het geloof heeft alleen nog geen daden. Dat is iets van later. De hebbelijkheid./ dadelijkheid discussie is dat. De wedergeboorte in ruimere zin, de vrucht van het geloof volgens Calvijn volgt ook later pas.Marnix schreef:Hm ja, mijn punt is dat geloof in veel kerken normaal is, maar wedergeboorte heel uitzonderlijk... daar wordt zo op gehamerd, dan mensen vanzelf denken: Ok, ik geloof wel maar ben vast niet wedergeboren. Of het klopt of niet verschilt per persoon, maar er zijn er zeker bij die het wel zijn. Maar dat niet durven geloven.limosa schreef:hier kan ik dan wel weer een heel eind in meegaan maar je zegt nu ook iets heel anders dan "geloven en niet wederomgeboren zijn"Marnix schreef:Ik wil niet voor ze bepalen of ze geloven of niet... hoewel ik er wel ken die geloven, maar denken van niet... In ieder geval, als je zo'n grote kerk hebt en er gaan zo weinig mensen aan het avondmaal, dan klopt er iets niet. Of die mensen geloven allemaal echt niet, dan zou ik me als kerk maar eens zorgen gaan maken, als je week in week uit het evangelie verkondigt en het zo weinig vrucht draagt... of er zijn onder de mensen die niet aan het avondmaal gaan wel gelovigen, maar ze durven niet aan te gaan, zijn bezwaard etc. door preken en zo. Als 95 procent van de preek bestaat uit hel en verdoemenis en 5% uit een onzeker evangelie dat slechts een enkeling ten deel valt, is het ook wel begrijpelijk... maar dat wil dan niet zeggen dat alleen die 30 mensen geloven... en dat heeft niet alleen met verbondsvisie of zo te maken... het gaat er om of mensen geloven of niet want wie gedoopt zijn en geloven horen bij het verbond... daar is de bijbel wel duidelijk over toch?
Dus zou ik eerder zeggen dat er wedergeboren mensen zijn die (nog) niet gelovEN, als daad. Ze hebben het geloof wel. Als door God ingestort. Dat laatste heeft weer raakvlakken met de ingestorte genade van de RK.
Hm, en waar is dat op gebaseerd? En wachten deze mensen nog slechts op vruchten van het geloof? Als ik kijk naar de eerste gemeenten bekeren er mensen zich, voegen zich bij de kerk en vieren ook samen de maaltijd van de Heer. Ook al gaat er daarna nog best wel het een en ander mmis in de eerste gemeenten.refo schreef:Ik weet niet welke kerk je nou bedoelt. In de GG doet de leer opgeld dat 'als God een mens bekeert' deze dat zelf nog niet als zondanig ervaart. Hij/zij is dan 'levendgemaakt'. En wedergeboren in engere zin. Het geloof is al een soort ingestort als bezit. Het geloof heeft alleen nog geen daden. Dat is iets van later. De hebbelijkheid./ dadelijkheid discussie is dat. De wedergeboorte in ruimere zin, de vrucht van het geloof volgens Calvijn volgt ook later pas.Marnix schreef:Hm ja, mijn punt is dat geloof in veel kerken normaal is, maar wedergeboorte heel uitzonderlijk... daar wordt zo op gehamerd, dan mensen vanzelf denken: Ok, ik geloof wel maar ben vast niet wedergeboren. Of het klopt of niet verschilt per persoon, maar er zijn er zeker bij die het wel zijn. Maar dat niet durven geloven.limosa schreef:hier kan ik dan wel weer een heel eind in meegaan maar je zegt nu ook iets heel anders dan "geloven en niet wederomgeboren zijn"Marnix schreef:Ik wil niet voor ze bepalen of ze geloven of niet... hoewel ik er wel ken die geloven, maar denken van niet... In ieder geval, als je zo'n grote kerk hebt en er gaan zo weinig mensen aan het avondmaal, dan klopt er iets niet. Of die mensen geloven allemaal echt niet, dan zou ik me als kerk maar eens zorgen gaan maken, als je week in week uit het evangelie verkondigt en het zo weinig vrucht draagt... of er zijn onder de mensen die niet aan het avondmaal gaan wel gelovigen, maar ze durven niet aan te gaan, zijn bezwaard etc. door preken en zo. Als 95 procent van de preek bestaat uit hel en verdoemenis en 5% uit een onzeker evangelie dat slechts een enkeling ten deel valt, is het ook wel begrijpelijk... maar dat wil dan niet zeggen dat alleen die 30 mensen geloven... en dat heeft niet alleen met verbondsvisie of zo te maken... het gaat er om of mensen geloven of niet want wie gedoopt zijn en geloven horen bij het verbond... daar is de bijbel wel duidelijk over toch?
Dus zou ik eerder zeggen dat er wedergeboren mensen zijn die (nog) niet gelovEN, als daad. Ze hebben het geloof wel. Als door God ingestort. Dat laatste heeft weer raakvlakken met de ingestorte genade van de RK.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Wie eenmaal een slang geslagen heeft, zal er spijt van hebben dat hij de strijd begonnen is, als hij niet zijn slagen vervolgt tot de slang dood is. En dat is ook zo met iemand die zich voorneemt de zonde te bestrijden: als hij die niet voortdurend achtervolgd ten dode toe, dan zal de zonde weer levendig worden en hijzelf zal sterven.
John Owen
John Owen