Bevel van bekering en geloof

Petrus · Bericht door **Petrus** » 10 nov 2006, 10:01

Laat ik het dan ánders beschrijven:

mijn stééds weerkerend aambeeld waar ik op BLIJF slaan is: waarom niet simpel en gewoon geloven wat er staat, niets méér maar ook niet mínder....niet altijd maar weer al die theologisch-dogmatische verhandelingen erbij slepen, waar je alleen maar mee bereikt dat wat JIJ zús ziet, door een ánder weer wordt bestreden dat het zó is......

ik heb zo simpel eenvoudig mogen en kunnen geloven toen ik nog in de RK was. Christus, en niets ánders. Gewoon gelóven dat álles in en uit Christus was en is en zal blijven. Iets anders hoefde je niet te geloven.

Vader, Zoon en Geest, de Drieéne God in en uit Wie álles was, is en zal komen. PUNT UIT.

Maar ik wordt hier dus in een bijna ononderbroken stroom doodgegooid met lappen bijbelteksten en dogmatische toestanden die het zicht op de éne Christus en het geloof IN de ene Christus volledig blokkeren.

En dan niet in déze topic alléén, maar over het héle forum heen zie je continue opduiken over vrijwel élk onderwerp. Kán of dúrft men niet te geloven zónder dogmatiek?

Ik sta nu op een kruispunt van wegen. Op dat kruispunt staat een simpele aardse wegwijzer met drie borden, op één staat RK, op de volgende staat GG en op de derde staat Wereld.

Voorlopig ben ik in deze topic nu zover, dat ik nog precies op dezelfde plek sta als toen ik er aan kwam toen ik het topic opende: op datzelfde kruispunt vóór die wegwijzer met z'n drie borden.

Andere borden zijn er voor mij gewoon niet of geven een richting aan die ik niet op wil.

Dussssssssss. Ik ben met dit topic dus geen mallemoedertje verder gekomen, de (ongetwijfeld) goede bedoelingen ten spijt.

Steeds wéér mist men de pointe die ik tracht aan te geven: simplificeer nu eens je geloof tot het énige wat écht belangrijk is: Christus, en Hij alléén. Los van álles wat mensen er bij en óver hebben geschreven.

En dat is, Duuk, geen overdrijven of het anderzins ánders voorstellen dan het (in sómmige gemeenten) er aan toe gaat.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 10 nov 2006, 10:21

Waarom zou je niet eenvoudig als een kind kunnen geloven als je veel bijbelse en theologische kennis hebt? Het een sluit het andere toch niet uit?

Ariene · Bericht door **Ariene** » 10 nov 2006, 10:22

Ariene schreef:Echt, ik zie best het belang van dogmatiek in.
Ook wij hebben boeken daarover en zonodig wil ik me er ook in verdiepen.

Maar als ik dit zo allemaal lees bekruipt mij toch een verdrietig gevoel.
Waarom moet dat hele mooie borduurwerk van God zo ontleedt worden?
Waarom willen we precies weten hoe elk draadje gaat en waarom hij in dit gaatje naar boven gaat en niet in dat gaatje?

Soms ben ik jaloers op de eerste christenen.
Zonder van der Groe, Comrie en Arminius..

De Heere zegt zelf in Zijn woord De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;
10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

daarom troost mij ook deze tekst:
27 Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;

Dat probeerde ik hier ook aan te geven

Klavier · Bericht door **Klavier** » 10 nov 2006, 10:22

Duuk schreef:
Petrus schreef:Ik zei het al bij herhaling in andere topics: het gewone simpele rechttoe-rechtaan geloven zonder al die theologisch-dogmatische verhandelingen erbij te moeten slepen schijnt in refo-land niet mogelijk te zijn.

Eerlijk gezegd: het simpele rechttoe-rechtaan geloven zónder alle opsmuk die ik hiervoor noemde, heb ik slechts meegemaakt juist búíten refo-land.
Nu moet je niet overdijven, Petrus. Ik hoor iedere zondag een vol bijbelse prediking zonder opsmuk. Rechttoe-rechtaan geloven, dat mag bij ons in de gemeente. En dat is een vol reformatorische gemeente, die in haar belijdsplan expliciet vast heeft gelegd dat de bijbel de grond is voor alle belijden en dat de 3 formulieren daarop zijn gebaseerd en worden onderschreven door de gemeente.

Maar laten we evengoed beseffen dat van ons enige mate van dogmatische kennis wordt vereist om de prediking goed te kunnen begrijpen. Om de juiste zaken te onderscheiden.
Ik vraag me tegelijkertijd af of dat juist is?

De dogmatiek is belangrijk voor de prediking om de kernzaken vast te kunnen houden. Maar dat betekent niet dat de preken dogmatisch van aard moeten zijn.
Wat Petrus als noodsignaal afgeeft, moet juist voor ons, als kerkmensen met misschien wel een 'bedrijfsblindheid' tot nadenken stemmen.
Er zou mijns inziens een evenwicht moeten zijn waarin Evangelie van vrije genade, dogmatiek en pastorale vermaningen duidelijk te onderscheiden zijn.

Door de dogmatiek vooral in de leerdienst te betrekken en niet te nadrukkelijk in de Bijbeluitleg met Evangelieboodschap kunnen we een gezond evenwicht in stand houden. De predikant kan als kenner van de dogmatiek, vanuit deze kennis dit evenwicht zelf aanbrengen.
De oudvaders deden het zo:
Ochtendienst met tekstuitleg en wijzen op de vrije genade die te verkrijgen is. Het aanwijzen van zonden, van schuld.
Daarbij een toepassing (pastoraat!) waar alle mensen zich in kunnen herkennen. Stuk voor stuk benoemd, met naam en toenaam. De gelovige, de tobber, de onverschillige, de dogmatische 'jamaar jammeraar', de hypocriet, noem maar op.
De toepassing was soms de halve preek. En niet een beschrijven van de bevinding, maar het concreet noemen van zaken. Helder en vooral scherp. Niemand kan zich vergissen. Niemand kan zich bij zo'n prediking verontschuldigen. Geen beschouwing maar toetsing aan de vruchten van Gods genadewerk!

's Avonds de HC uiteengezet. De verzoeningsleer uitgelegd. Met uitleggen waarom de genade verkrijgbaar is en hoe de verkiezing gezien moet worden in overeenstemming met de genade. Om vertroost te worden met de kennis van de volmaakte heilsweg die ontsloten is.
Ter bemoediging. Om het geloof daarmee te versterken.
Niet om remmen en voorwaarden mee te beredeneren.
Ook weer dezelfde toepassing. Hier wel scherp en separerend.
De leerdienst vooral als pastoraal. Om de gelovigen voedsel ter versterking van het geloof te geven. Om de ongelovigen te laten zien hoe algenoegzaam de verzoening is. Hoe Volmaakt God in al zijn Deugden. "Wie is aan onze God gelijk?"

Als de toepassing voor de onbekeerde luisteraar ontbreekt en vooral bestaat uit een "kent u dat al?" of een "Och, dat het nog eens zo mocht wezen", overtuigt de uitgesproken prediking de luisteraar niet van de persoonlijke verantwoordelijkheid als luisteraar. Het vraagt de luisteraar zelf de persoonlijke toepassing te maken, een luisteraar die van nature blind is.
Die toepassing wordt dan enkel gemaakt vanuit de dogmatische kennis van de luisteraar. En de kwaliteit daarvan is net zo divers als de mensen zelf zijn. Laat Gods knecht dit doen! Die is er voor opgeleidt. Die is door Gods Geest geroepen tot het verklaren van Gods Woord en uitdelen van de boodschap van vrije genade.

Dat voorkomt de verwarring en daaruit voorvloeiende nood van mensen die zichzelf niet kunnen bekeren.
De nood moet niet de dogmatiek zijn die in de weg staat, maar de onmogelijkheid om zelf te betalen voor de zonden. De nood die een Zaligmaker doet nodig hebben.
De nood die onder de prediking van de Verlosser van die nood de Verlossing in de Verlosser gaat zien.
Nood en Verlossing gaan samen op. De dankbaarheid vloeit direct mee. Alle 3 de stukken, ellende, verlossing, dankbaarheid, toch maar even genoemd, gelijktijdig en als een stroom die niet ophoudt.

NB Is het al opgevallen dat het stuk van de ellende het kleinste stuk is in de Bijbel en in de belijdenisgeschriften? De accenten liggen op de verlossing en vruchten daarvan: Dankbaarheid!

Petrus, nogmaals, Houdt het zicht op Christus. De Dogmatiek moet je kunnen troosten en Christus verklaren. Zo niet, weg ermee!

refo · Bericht door **refo** » 10 nov 2006, 10:28

Petrus bedoelt (en ik voel met hem mee): je leest de Bijbel en leert dat er een mogelijkheid van zaligworden is. Je voelt dat het nodig is in Jezus Christus te geloven. Dat hoor je ook in de RK Daarom doe je dat ook. Geloven.

Dan kom je op dit forum en krijg je compleet met Bijbelteksten (of niet eens) te horen:
Je kunt niet geloven.
Je bent geestelijk dood.
Niemand wil zalig worden.
Iedereen werkt zijn zaligheid tegen
Waar zijn 'de drie stukken' in je leven.
Ben je al eens teruggevoerd naar het Paradijs?
Is het al eens onmogelijk geworden voor je?
Lees eerst maar eens wat Calvijn er van zegt.
En Comrie en Kersten en en en en

En al die opmerkingen betekenen allemaal: vergeet het maar, Petrus. En dan denkt Petrus: my goodness!! daar kom ik nooit meer uit op mijn leeftijd.

Ariene · Bericht door **Ariene** » 10 nov 2006, 10:28

Dathenum schreef:Waarom zou je niet eenvoudig als een kind kunnen geloven als je veel bijbelse en theologische kennis hebt? Het een sluit het andere toch niet uit?

Ben ik niet geheel met je eens.
Bijbelse kennis is goed, maar door steeds meer te willen ontleden gaat m.i. de kracht verloren.
Uiteindelijk vraagt God ons alleen om Hem te vertrouwen.
Soms ben ik bang dat we met al onze dogmatiek de kern voorbij gaan.
Ook is het gevaar om door te slaan en alles te willen verklaren reeel.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 10 nov 2006, 10:31

Petrus schreef:simplificeer nu eens je geloof tot het énige wat écht belangrijk is: Christus, en Hij alléén. Los van álles wat mensen er bij en óver hebben geschreven.

Petrus, jouw geloof zou wel eens te sterk kunnen zijn voor de tobbers die hun twijfel willen onderbouwen met de dogmatiek.
Twijfelmoedig en zwakgeloof is waar geloof, zeker!
Gelukkig wel. Anders zou er geen hoop meer zijn. Niet iedereen krijgt even sterk zicht op de Zaligmaker.
Maar een vast geloof als Paulus die zegt dat hij verzekerd is (!) is meer. Dat levert meer vrucht op.
En wat eist God uiteindelijk? Waarom worden mensen bekeerd?
Om weer vrucht te kunnen dragen.
Dat is het Beeld van God. Om te leven zoals Hij dat bedoeld heeft.
Petrus, jij leert ons allemaal meer dan wij jou, ik herhaal het maar nog een keer.
Maar leer van ons dat de dogmatiek nodig is om ons twijfelmoedigen en zwakke gelovigen als hulpmiddel te dienen niet te laten dwalen. Dat er een dogmatiek nodig is bewijst temeer dat we dwaalzieke schapen zijn. Maar als het zonder de dogmatiek kan, dan ben je meer gezegend.
Voor ons allemaal geldt: toets jezelf altijd aan Gods Woord. Met of zonder dogmatiek:

Te dier ure verheugde Zich Jezus in den geest, en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde; dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard; ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U.

Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
Zalig zijn die treuren; want zij zullen vertroost worden.
Zalig zijn de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beërven.
Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
Zalig zijn de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden.
Zalig zijn de reinen van hart; want zij zullen God zien.
Zalig zijn de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden.
Zalig zijn die vervolgd worden om der gerechtigheid wil; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.
Verblijdt en verheugt u; want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u geweest zijn.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 10 nov 2006, 10:33

ja. en we moeten ook niet stil blijven staan bij bekering en geloof. het gaat ook verder: Voorts, broeders, zijt blijde, wordt volmaakt, zijt getroost, zijt eensgezind, leeft in vrede; en de God der liefde en des vredes zal met u zijn.
Groet elkander met een heiligen kus.

Duuk · Bericht door **Duuk** » 10 nov 2006, 10:55

Petrus schreef:Laat ik het dan ánders beschrijven:

mijn stééds weerkerend aambeeld waar ik op BLIJF slaan is: waarom niet simpel en gewoon geloven wat er staat, niets méér maar ook niet mínder....niet altijd maar weer al die theologisch-dogmatische verhandelingen erbij slepen, waar je alleen maar mee bereikt dat wat JIJ zús ziet, door een ánder weer wordt bestreden dat het zó is......

ik heb zo simpel eenvoudig mogen en kunnen geloven toen ik nog in de RK was. Christus, en niets ánders. Gewoon gelóven dat álles in en uit Christus was en is en zal blijven. Iets anders hoefde je niet te geloven.

Vader, Zoon en Geest, de Drieéne God in en uit Wie álles was, is en zal komen. PUNT UIT.

Maar ik wordt hier dus in een bijna ononderbroken stroom doodgegooid met lappen bijbelteksten en dogmatische toestanden die het zicht op de éne Christus en het geloof IN de ene Christus volledig blokkeren.

En dan niet in déze topic alléén, maar over het héle forum heen zie je continue opduiken over vrijwel élk onderwerp. Kán of dúrft men niet te geloven zónder dogmatiek?

Ik sta nu op een kruispunt van wegen. Op dat kruispunt staat een simpele aardse wegwijzer met drie borden, op één staat RK, op de volgende staat GG en op de derde staat Wereld.

Voorlopig ben ik in deze topic nu zover, dat ik nog precies op dezelfde plek sta als toen ik er aan kwam toen ik het topic opende: op datzelfde kruispunt vóór die wegwijzer met z'n drie borden.

Andere borden zijn er voor mij gewoon niet of geven een richting aan die ik niet op wil.

Dussssssssss. Ik ben met dit topic dus geen mallemoedertje verder gekomen, de (ongetwijfeld) goede bedoelingen ten spijt.

Steeds wéér mist men de pointe die ik tracht aan te geven: simplificeer nu eens je geloof tot het énige wat écht belangrijk is: Christus, en Hij alléén. Los van álles wat mensen er bij en óver hebben geschreven.

En dat is, Duuk, geen overdrijven of het anderzins ánders voorstellen dan het (in sómmige gemeenten) er aan toe gaat.

Als jij schrijft dat je dat niet tegenkomt in reformatorische gemeenten, dan overdrijf je, Petrus. In het gequote bericht nuanceer je het.

En je moet ook de reacties eens goed lezen, want tussen de reacties die jou niet verder helpen staan wel degelijk reacties die de simpelheid zelve zijn.

Ik ben geen psycholoog, dus weet niet of ik het formuleer voor iemand met borderline, maar het is niet zo zwart-wit als jij schrijft.

En als je naar de RK kerk gaat, dan ben je zo weer terug. Zo doe je al jaren. Ik heb ook al PKN en HHK lang zien komen.

Augustinus zei al: onrustig is het hart, tot het rust vind in U. Laat dat gewieber nu eens los, ga als een hongerige onder de prediking zitten en laat je voeden vanuit het Woord. Perfect is het nergens, net zo als dat jij ook niet perfect bent.

Duuk · Bericht door **Duuk** » 10 nov 2006, 11:00

Ariene schreef:
Dathenum schreef:Waarom zou je niet eenvoudig als een kind kunnen geloven als je veel bijbelse en theologische kennis hebt? Het een sluit het andere toch niet uit?
Ben ik niet geheel met je eens.
Bijbelse kennis is goed, maar door steeds meer te willen ontleden gaat m.i. de kracht verloren.
Uiteindelijk vraagt God ons alleen om Hem te vertrouwen.
Soms ben ik bang dat we met al onze dogmatiek de kern voorbij gaan.
Ook is het gevaar om door te slaan en alles te willen verklaren reeel.

Je theologische kennis heeft niets met eenvoudig geloof te maken. Ik weet van behoorlijk wat theologen die een eenvoudig, kinderlijk geloof hebben/hadden.

Theologisch/dogmatisch beredeneren van je eigen geloof is wel schadelijk.

Duuk · Bericht door **Duuk** » 10 nov 2006, 11:02

refo schreef:Petrus bedoelt (en ik voel met hem mee): je leest de Bijbel en leert dat er een mogelijkheid van zaligworden is. Je voelt dat het nodig is in Jezus Christus te geloven. Dat hoor je ook in de RK Daarom doe je dat ook. Geloven.

Dan kom je op dit forum en krijg je compleet met Bijbelteksten (of niet eens) te horen:
Je kunt niet geloven.
Je bent geestelijk dood.
Niemand wil zalig worden.
Iedereen werkt zijn zaligheid tegen
Waar zijn 'de drie stukken' in je leven.
Ben je al eens teruggevoerd naar het Paradijs?
Is het al eens onmogelijk geworden voor je?
Lees eerst maar eens wat Calvijn er van zegt.
En Comrie en Kersten en en en en

En al die opmerkingen betekenen allemaal: vergeet het maar, Petrus. En dan denkt Petrus: my goodness!! daar kom ik nooit meer uit op mijn leeftijd.

Klopt helemaal.

Maar Petrus moet ook niet gaan verwachten dat hij dergelijke persoonlijke vragen hier op het forum kwijt kan. Dat hij hier eerder mee de mist is ingegaan, lijkt hij niet van te leren.

Petrus · Bericht door **Petrus** » 10 nov 2006, 11:06

Duuk schreef:
Maar Petrus moet ook niet gaan verwachten dat hij dergelijke persoonlijke vragen hier op het forum kwijt kan. Dat hij hier eerder mee de mist is ingegaan, lijkt hij niet van te leren.

Van je vrienden moet je het maar hebben hé?

Ariene · Bericht door **Ariene** » 10 nov 2006, 11:11

Klopt helemaal.

Maar Petrus moet ook niet gaan verwachten dat hij dergelijke persoonlijke vragen hier op het forum kwijt kan. Dat hij hier eerder mee de mist is ingegaan, lijkt hij niet van te leren.

Ik heb moeite met deze uitspraken.
Als wij dit forum gebruiken om alleen maar onze dogmatische standpunten te etaleren lijkt me de opbouwende functie van deze site zoek.
Ikzelf leer er veel van. Dan mag er toch ook ruimte zijn voor persoonlijke vragen of zorgen, mits het anderen niet schaadt?
Vincent opende daar zelfs een topic over en werd van alle kanten geholpen met adviezen.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 10 nov 2006, 11:14

Duuk schreef:Je theologische kennis heeft niets met eenvoudig geloof te maken. Ik weet van behoorlijk wat theologen die een eenvoudig, kinderlijk geloof hebben/hadden.

Theologisch/dogmatisch beredeneren van je eigen geloof is wel schadelijk.

Dat is inderdaad precies wat ik bedoelde, dank je. Paulus had inderdaad ook best wat theologische bagage, maar je kunt niet van hem zeggen dat hij niet in alles op God vertrouwde.

Duuk · Bericht door **Duuk** » 10 nov 2006, 13:16

Ariene schreef:
Klopt helemaal.

Maar Petrus moet ook niet gaan verwachten dat hij dergelijke persoonlijke vragen hier op het forum kwijt kan. Dat hij hier eerder mee de mist is ingegaan, lijkt hij niet van te leren.
Ik heb moeite met deze uitspraken.
Als wij dit forum gebruiken om alleen maar onze dogmatische standpunten te etaleren lijkt me de opbouwende functie van deze site zoek.
Ikzelf leer er veel van. Dan mag er toch ook ruimte zijn voor persoonlijke vragen of zorgen, mits het anderen niet schaadt?
Vincent opende daar zelfs een topic over en werd van alle kanten geholpen met adviezen.

Ik hoop dat je meer moeite hebt met het feit dan met de uitspraak. Ik constateer iets. Het is gewoon onmogelijk om op dit forum je persoonlijke en gevoelige vragen neer te zetten. Dat is helaas iedere keer de praktijk. Ik vind ook dat het anders moet kunnen.