Heartcry - Niet arminiaans?

Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Bericht door Ariene »

Er zitten 's zondags duizenden mensen in de kerk tegen wie gezegd wordt dat ze zich moeten bekeren, maar dat ze vooral niet zelf moeten beginnen. Laten ze maar Arminiaans beginnen en dan tenmslotte de Calvinistische troost uit de verkiezing krijgen. Die troost klopt wel. De beschreven techniek van de verkiezing, het hoe-gaat-dat-dan-in-zijn-werk vast en zeker niet. Daar zit net wat te veel redeneren in, incl het op een bepaalde wijze uitleggen van bepaalde Bijbelteksten.
Als je dit nu eens allemaal achterwege laat. De middelen gaat gebruiken die God ons geeft, het gebed, de Bijbel en de prediking.
(Strijden om in te gaan) Wanneer God dan op het gebed hoort, wordt het een wonder dat Hij je de lust en wil gegeven heb om het bij Hem te zoeken!

Dan hoef je niet eerst te dubben of het nu Luthers, Arminiaans, Calvinistisch is of Remonstrants.
Een discussie over de verschillen is verder prima!
Maar met bekeringstechnieken heb ik moeite.
De Heere gaat met een ieder zijn eigen weg
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

refo schreef:Ik heb zondag een preek over DL 2-8 gehoord.

Voor het eerst hoorde ik dat de Arminianen méér uitverkorenen hebben dan de Calvinisten. Nooit geweten. :o

Best mogelijk dat het op bepaalde punten niet helemaal klopt. Maar de wijze waarop het Calvinisme met de verkiezing omgaat is ook wel wat apart. Calvijn zal wel niet gedacht hebben dat alle mensen in de kerk ook uitverkorenen waren. Toch was zijn gemeentevisie volgens mij niet zo dat hij uitging van 98% onwedergborenen, zoals nu wel gebeurt. Om dan de troost die de verkiezing oplevert aan te bieden aan een gemeente is dan wel hard. Die troost is er voor de 2%, de rest ziet niets.

Wat er overblijft is dat God alles mag doen, maar je houdt wel een geweldig gedetermineerd systeem over. De genade loopt min of meer door de mens heen. En dat is - de Bijbel lezende - ook niet de bedoeling.

Overigens geloof ik niet eens dat de DL zo'n gedetermineerd systeem voorstonden, maar is dat meer de uitleg van nu, die er aan gegeven wordt.

Stonden de Arminianen toen nog min of meer zij aan zij tegenover God. "Wij zien dat er mensen tot geloof komen, alleen verschillen wij over hoe dat dan toegaat binnen een mens en de manier van werken van God'. Nu menen we zelfs dat Arminianen Godonterend zijn. Dat kun je niet staande houden.
Juist vond Arminius ons systeem leren dat God de auteur van de zonde is. Daarom bedacht hij iets anders. De DL komen op dat punt niet verder dan te zeggen dat dat te zeggen Godslastering is. Maar de Arminianen zeggen dat ook helemaal niet. ZIj zeggen juist dat dat de consuqemtie is van de Calvinistische verkiezingsleer.

Er zitten 's zondags duizenden mensen in de kerk tegen wie gezegd wordt dat ze zich moeten bekeren, maar dat ze vooral niet zelf moeten beginnen. Laten ze maar Arminiaans beginnen en dan tenmslotte de Calvinistische troost uit de verkiezing krijgen. Die troost klopt wel. De beschreven techniek van de verkiezing, het hoe-gaat-dat-dan-in-zijn-werk vast en zeker niet. Daar zit net wat te veel redeneren in, incl het op een bepaalde wijze uitleggen van bepaalde Bijbelteksten.
De uitverkiezing is eerst door de Arminianen nadrukkelik naar voren gehaald. De Calvinisten hebben het in de leerstellige werken benoemd, maar nooit nadrukkelijk op de voorgrond geplaatst, laat staan in de evangelieverkondiging als drempel opgeworpen.
Omdat Arminius de verwerping als leerstuk opvoerde -er is een verkiezing DUS ook een verwerping, zo redeneerde hij- waren de
contra-remonstranten gedwongen de verkiezing dogmatisch vast te leggen. Een citaat uit een boek over deze kwestie:
De Remontranten waren voorbijgegaan aan de eigenlijke geschilpunten en zij hadden, zoals alle tegensprekers van de gereformeerde leer plachten te doen, zich geconcentreerd 'op het hoge punt van de praedestinatie, waarover nochtans in onze kerken matig en voorzichtig pleegt gesproken te worden naar de regel van Gods Woord, aleen tot prijs van Gods onverdiende genade en tot wegneming van alle menselijke verdiensten en waardigheid, als ook tot versterking van de vaste troost der gelovigen, op zo'n manier dat dienaangaaned niemand terecht zich daaraan stoten kan'.

Een les ook voor nu: Zet de verkiezing niet op de voorgrond. Dat het in de DL zo nadrukkelijk wel het geval is, is gedwongen door de situatie van dat moment waarin de Remonstranten dwalingen ten aanzien van dat punt inbrachten.
Het Godonterende van Arminius is dat hij God tot auteur van de zonde maakte. Omdat hij de verwerping nadrukkelijk naar voren haalde en concludeerde dat de mens aan de willekeur van de uitverkiezing onderworpen is. Niets minder dan de denkwijze van de hypercalvinist.
Inderdaad is het gevaar aanwezig in dezelfde fout te vallen als Arminus. Als je in het bestrijden van zijn leer doorslaat naar de andere kant, kom je op hetzelfde punt uit als Arminius!
Laat de uitverkiezing alleen, en nergens anders, functioneren in het stuk van de troost voor de gelovigen. Nooit aan de ongelovige voorhouden ter bescherming van Gods genade alsof deze door verkeerde leer aangenomen zou worden door niet-uitverkorenen. Dat is de mens op Gods Soevereine troon plaatsen. Het brengt een mens in wanhoop omdat eerst de verkiezing bevestigd moet worden alvorens genade te mogen eigenen. Dat is niet de leer van Calvijn!
Er kan zowel ter rechterzijde en ter linkerzijde gedwaald worden in dit leerstuk. Beide het gevolg van menselijk redeneren dat Rom 9 niet in acht neemt.
Laatst gewijzigd door Klavier op 27 okt 2006, 10:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

Klavier schreef:Omdat Arminius de verwerping als leerstuk opvoerde -er is een verkiezing DUS ook een verwerping, zo redeneerde hij- waren de contra-remonstranten gedwongen de verkiezing dogmatisch vast te leggen.
Klavier,
Volgens mij stond het leerstuk van de verwerping al wel eerder vast. Ik heb er volgens mij bij Calvijn weleens over gelezen (uiteraard inderdaad ondergeschikt aan de verkiezing). Inderdaad heeft het in ieder geval nooit op de voorgrond gestaan.

Calvijn had wel enige schroom bij deze leerstelling lees ik op internet:
Speaking of the divine reprobation, Calvin rightly described it as the decretum horribile: “It is a horrible decree, I confess, but no one can deny that God foreknew the future, final fate of man before he created him, and that he did foreknow it, because it was appointed by his own decree.”
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Dathenum schreef:
Klavier schreef:Omdat Arminius de verwerping als leerstuk opvoerde -er is een verkiezing DUS ook een verwerping, zo redeneerde hij- waren de contra-remonstranten gedwongen de verkiezing dogmatisch vast te leggen.
Klavier,
Volgens mij stond het leerstuk van de verwerping al wel eerder vast. Ik heb er volgens mij bij Calvijn weleens over gelezen (uiteraard inderdaad ondergeschikt aan de verkiezing). Inderdaad heeft het in ieder geval nooit op de voorgrond gestaan.

Calvijn had wel enige schroom bij deze leerstelling lees ik op internet:
Speaking of the divine reprobation, Calvin rightly described it as the decretum horribile: “It is a horrible decree, I confess, but no one can deny that God foreknew the future, final fate of man before he created him, and that he did foreknow it, because it was appointed by his own decree.”
Klopt Dathenum, het gaat mij om het evenwicht van dit leerstuk t.a.v. de praktijk van de prediking.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Ariene schreef:Dan hoef je niet eerst te dubben of het nu Luthers, Arminiaans, Calvinistisch is of Remonstrants.
Een discussie over de verschillen is verder prima!
Maar met bekeringstechnieken heb ik moeite.
De Heere gaat met een ieder zijn eigen weg
dat zegt refo ook (volgens mij).
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Miscanthus schreef:
Ariene schreef:Dan hoef je niet eerst te dubben of het nu Luthers, Arminiaans, Calvinistisch is of Remonstrants.
Een discussie over de verschillen is verder prima!
Maar met bekeringstechnieken heb ik moeite.
De Heere gaat met een ieder zijn eigen weg
dat zegt refo ook (volgens mij).
De weg van de Arminiaan gaat er bij mij niet in.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Klavier schreef:
Miscanthus schreef:
Ariene schreef:Dan hoef je niet eerst te dubben of het nu Luthers, Arminiaans, Calvinistisch is of Remonstrants.
Een discussie over de verschillen is verder prima!
Maar met bekeringstechnieken heb ik moeite.
De Heere gaat met een ieder zijn eigen weg
dat zegt refo ook (volgens mij).
De weg van de Arminiaan gaat er bij mij niet in.
Daar hoef jij niet over te oordelen. Het is God die oordeelt.
Wie in de Zoon gelooft heeft het eeuwige leven. Dat geldt ook voor vermeende Arminianen.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Miscanthus schreef:
Klavier schreef:
Miscanthus schreef:
Ariene schreef:Dan hoef je niet eerst te dubben of het nu Luthers, Arminiaans, Calvinistisch is of Remonstrants.
Een discussie over de verschillen is verder prima!
Maar met bekeringstechnieken heb ik moeite.
De Heere gaat met een ieder zijn eigen weg
dat zegt refo ook (volgens mij).
De weg van de Arminiaan gaat er bij mij niet in.
Daar hoef jij niet over te oordelen. Het is God die oordeelt.
Wie in de Zoon gelooft heeft het eeuwige leven. Dat geldt ook voor vermeende Arminianen.
Bedoel je te zeggen dat je de 3FvE niet voor 100% onderschrijft?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Ongelooflijk inderdaad. Degenen die Arminiaans bekeerd willen worden zijn een vijand van vrije genade! Ze willen namelijk zelf wat doen! Ze willen zelf werken om bekeerd te worden en ze willen zelf het probleem oplossen van lege avondmaalstafels.

Maar het vrije, soevereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder, dat gebeurt zo weinig, daar krijg je te weinig bekeerde mensen mee. Ik ga zelf wel wat doen. En met een conclusie achteraf zie ik dat het toch Gods werk was, want een mens is toch onbekwaam tot enig goed? En ik wilde bekeerd worden, dus ben ik bekeerd.

Het Arminiaanisme is springlevend!
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Bericht door Ariene »

Erasmiaan schreef:Ongelooflijk inderdaad. Degenen die Arminiaans bekeerd willen worden zijn een vijand van vrije genade! Ze willen namelijk zelf wat doen! Ze willen zelf werken om bekeerd te worden en ze willen zelf het probleem oplossen van lege avondmaalstafels.

Maar het vrije, soevereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder, dat gebeurt zo weinig, daar krijg je te weinig bekeerde mensen mee. Ik ga zelf wel wat doen. En met een conclusie achteraf zie ik dat het toch Gods werk was, want een mens is toch onbekwaam tot enig goed? En ik wilde bekeerd worden, dus ben ik bekeerd.

Het Arminiaanisme is springlevend!
Erasmiaan,

Hoe ga jij persoonlijk om met de bijbelse eis:
geloof en gij zult leven
bekeert u!
Komt allen tot mij die vermoeid en belast zijn en Ik zal u rust geven.
elbert
Berichten: 1675
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Bericht door elbert »

Gaat elke arminiaan per definitie verloren? Dat vraag ik me nl. af.

Toen iemand aan Whitefield (calvinist) vroeg of hij Wesley (arminiaan) wel in de hemel zou zien, antwoordde hij: "ik ben bang van niet, want ik denk dat hij zover vooraan zal staan, dat ik hem nauwelijks zal kunnen zien".

De vraag is dus of een leerstellige dwaling zondermeer altijd leidt tot iemands verderf.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Ariene schreef:
Erasmiaan schreef:Ongelooflijk inderdaad. Degenen die Arminiaans bekeerd willen worden zijn een vijand van vrije genade! Ze willen namelijk zelf wat doen! Ze willen zelf werken om bekeerd te worden en ze willen zelf het probleem oplossen van lege avondmaalstafels.

Maar het vrije, soevereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder, dat gebeurt zo weinig, daar krijg je te weinig bekeerde mensen mee. Ik ga zelf wel wat doen. En met een conclusie achteraf zie ik dat het toch Gods werk was, want een mens is toch onbekwaam tot enig goed? En ik wilde bekeerd worden, dus ben ik bekeerd.

Het Arminiaanisme is springlevend!
Erasmiaan,

Hoe ga jij persoonlijk om met de bijbelse eis:
geloof en gij zult leven
bekeert u!
Komt allen tot mij die vermoeid en belast zijn en Ik zal u rust geven.
Die eis ligt er, maar in het betrachten daarvan ligt geen grond! Die grond ligt alleen in de openbaring van Jezus Christus, persoonlijk aan de ziel.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Klavier schreef:Bedoel je te zeggen dat je de 3FvE niet voor 100% onderschrijft?
dat klinkt als een dreigement.
Goed lezen wat ik schrijf en me geen woorden in de mond leggen aub.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Erasmiaan schreef:Ongelooflijk inderdaad. Degenen die Arminiaans bekeerd willen worden zijn een vijand van vrije genade! Ze willen namelijk zelf wat doen! Ze willen zelf werken om bekeerd te worden en ze willen zelf het probleem oplossen van lege avondmaalstafels.

Maar het vrije, soevereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder, dat gebeurt zo weinig, daar krijg je te weinig bekeerde mensen mee. Ik ga zelf wel wat doen. En met een conclusie achteraf zie ik dat het toch Gods werk was, want een mens is toch onbekwaam tot enig goed? En ik wilde bekeerd worden, dus ben ik bekeerd.

Het Arminiaanisme is springlevend!
Dat is ook de valse tegenstelling.
Een Arminiaan wordt ook behouden door het vrije, souvereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder. Hooguit hecht hij misschien teveel waarde aan z'n eigen werk.
Gebruikersavatar
Adrianus
Berichten: 122
Lid geworden op: 07 okt 2005, 14:04
Locatie: Grijs gebied

Bericht door Adrianus »

...
Laatst gewijzigd door Adrianus op 23 nov 2009, 14:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie