Kleding

Gebruikersavatar
olfie
Berichten: 836
Lid geworden op: 26 jan 2006, 21:00
Locatie: Ergens in Zuid-Holland

Bericht door olfie »

Marnix schreef:
Unionist schreef:Ik zie in de schepping niet zo veel orde, maar een veelzijdige veelkleurigheid. Zie jij orde in een bloementuin?
Het zijn allemaal bloemen, de een rood, de ander blauw, de ander groen... samen vormen ze een mooi geheel, een veelkleurigheid... zo is het met de gemeente ook... de eenheid van het lichaam zit hem niet in uniformiteit, maar juist in verscheidenheid... en toch allemaal hetzelfde Hoofd.
Nu vergeestelijk je het dus weer even voor het gemak.
Hoe meer onderscheid hoe meer pracht :?

God schiep niet af en toe iets wat Hij (met eerbied gesproken) mooi vond. Hij schiep hemel en aarde in 6 dagen, en iedere dag een bepaald 'iets'. Hij had ook alles in 1 dag kunnen scheppen.
En voor het gemak gaan jullie aan de offer- en tempelvoorschriften voorbij zeker?

Wat betrefd verscheidenheid en toch hetzelfde Hoofd, dat is een mooie gedachte, zeker waar!, maar heeft geen snars te maken met het kleding topic zou k zo denken.

@ Marnix: Je spreek zelf over tradities en protocollen, maar je moet niets van tradities en protocollen in de kerk hebben :?
Waarom gooi je die tradities en protocollen dan niet overboord? Nergens staat dat het moet, en het zijn slechts mensenvoorschriften toch? :wink:
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Olffie, de verscheidenenheid kwam ter sprake nadat iemand over unifomiteit begon ;) Ik wilde alleen aangeven dat de ambtsdragers niet allemaal hetzelfde hoeven te dragen. :)

Verder ben ik niet tegen iedere vorm van traditie... en hoef ik in de kerk weinig te veranderen want we zijn niet zo traditioneel, een ambtsdrager mag best een blouse en een normale broek aan hoor.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
olfie
Berichten: 836
Lid geworden op: 26 jan 2006, 21:00
Locatie: Ergens in Zuid-Holland

Bericht door olfie »

Marnix schreef:Olffie, de verscheidenenheid kwam ter sprake nadat iemand over unifomiteit begon ;) Ik wilde alleen aangeven dat de ambtsdragers niet allemaal hetzelfde hoeven te dragen. :)

Verder ben ik niet tegen iedere vorm van traditie... en hoef ik in de kerk weinig te veranderen want we zijn niet zo traditioneel, een ambtsdrager mag best een blouse en een normale broek aan hoor.
Dat laatste bedoelde ik in het licht van jouw reactie over het dragen van kostuums etc. Ik bedoelde te zeggen dat je nooit meer een kostuum aan hoeft, omdat het allemaal mensenregeltjes en tradities zijn.

En met het eerste ben ik het in zoverre met je eens, dat er geen enkele grond voor is, voor zover ik weet, dan een traditionele grond, voortkomend uit respect voor heiligheid en orde. Persoonlijk vindt ik het fijn dat zij zo gekleed gaan, maar ik denk dat we elkaar daar heel goed vrij in kunnen laten :P
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

schaap schreef:
plebe schreef:[quote[Wie zegt nou dat God dat zwarte pak mooi vindt?
Ik niet!

De O.T. kende óók een zekere orde en uniformiteit. In veel confess. en midden-orthodoxe gemeenten uit de PKN moet je niet verbaasd opkijken als de KR in spijkerbroek en T-shirt in de dienst zit. Ik (niet God) vind dat niet netjes! Dan is een uniforme afspraak over KR kledij het beste.
Huh, omdat jij het niet mooi vindt?

We gaan toch niet weer terug naar het diensthuis he! We zijn vrijgemaakt!
[/quote]
13 Want gij zijt tot vrijheid46) geroepen, broeders,47) alleenlijk gebruikt de48) vrijheid niet tot een oorzaak voor49) het vlees; maar dient elkander door50) de liefde.
14 Want de gehele wet51) wordt in een woord52) vervuld, namelijk53) in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.54)
15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
16 En ik zeg: Wandelt57) door den Geest58) en volbrengt59) de begeerlijkheden60) des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest,61) en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander,62) alzo dat gij niet doet,63) hetgeen gij wildet.64)
18 Maar indien gij door den Geest65) geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.66)
19 De werken des vleses nu 67) zijn openbaar; 68) welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, 69)
20 Afgoderij, venijngeving,70) vijandschappen, twisten, afgunstigheden,71) toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen,72) en dergelijke;73) van dewelke ik u te voren zeg,74) gelijk ik ook te voren gezegd heb,75) dat die zulke dingen doen,76) het Koninkrijk Gods77) niet zullen78) beerven.79)
22 Maar de vrucht des Geestes80) is liefde, blijdschap,81) vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof,82) zachtmoedigheid, matigheid.83)
23 Tegen de zodanigen84) is de wet niet.85)
24 Maar die van Christus zijn,86) hebben het vlees87) gekruist met de bewegingen en88) begeerlijkheden.
25 Indien wij door den Geest leven,89) zo laat ons ook door den Geest wandelen.90)
26 Laat ons niet zijn91) zoekers van ijdele92) eer, elkander tergende, elkander93) benijdende.94)
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Shaul

Bericht door Shaul »

Wat wil je nu precies zeggen met dat bijbelcitaat, Bert?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Shaul schreef:Wat wil je nu precies zeggen met dat bijbelcitaat, Bert?
Dat we niet onze vrijheid voor een oorzaak voor het vlees gebruiken moeten.

Ook geen aanstoot aan onze naaste geven.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Shaul

Bericht door Shaul »

Bert Mulder schreef:
Dat we niet onze vrijheid voor een oorzaak voor het vlees gebruiken moeten.
Met betrekking tot kleding (die door christenen wordt gedragen) kan ik me daar niets bij voorstellen.
Ook geen aanstoot aan onze naaste geven.
Wat is aanstoot geven? Het is natuurlijk een subjectief begrip. Wat de een ervaart als aanstoot geven, ervaart de ander als normaal.

Wat mij betreft wordt er te snel naar dit argument gegrepen om het gelijk in een bepaalde discussie te halen. Ik vind het aanstootgevend als mensen, in mijn ogen, tergend conservatief zijn en zich nog in de 17e eeuw wanen. Geven deze mensen dan ook aanstoot?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Shaul schreef:
Bert Mulder schreef:
Dat we niet onze vrijheid voor een oorzaak voor het vlees gebruiken moeten.
Met betrekking tot kleding (die door christenen wordt gedragen) kan ik me daar niets bij voorstellen.
Ook geen aanstoot aan onze naaste geven.
Wat is aanstoot geven? Het is natuurlijk een subjectief begrip. Wat de een ervaart als aanstoot geven, ervaart de ander als normaal.

Wat mij betreft wordt er te snel naar dit argument gegrepen om het gelijk in een bepaalde discussie te halen. Ik vind het aanstootgevend als mensen, in mijn ogen, tergend conservatief zijn en zich nog in de 17e eeuw wanen. Geven deze mensen dan ook aanstoot?
13 Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.
14 Ik weet en ben verzekerd59) in den Heere Jezus,60) dat geen ding61) onrein is62) in zichzelven;63) dan die acht iets onrein te zijn,64) die is het onrein.65)
15 Maar indien uw broeder66) om der spijze wil67) bedroefd wordt,68) zo wandelt gij niet meer naar liefde.69) Verderf dien niet70) met uw spijze,71) voor welken Christus gestorven is.72)
16 Dat dan uw goed niet73) gelasterd worde.74)
17 Want het Koninkrijk Gods75) is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid,76) en vrede,77) en blijdschap,78) door den Heiligen Geest.79)
18 Want die Christus in deze dingen80) dient,81) is Gode welbehagelijk, en aangenaam82) den mensen.83)
19 Zo dan laat ons najagen,84) hetgeen tot den vrede,85) en hetgeen tot de stichting86) onder elkander dient.87)
20 Verbreek88) het werk van God niet89) om der spijze wil.90) Alle dingen zijn wel rein;91) maar het is kwaad den mens,92) die met aanstoot eet.93)
21 Het is goed geen vlees te eten,94) noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich95) stoot, of geergerd wordt,96) of waarin hij zwak is.
22 Hebt gij geloof?97) hebt dat bij uzelven98) voor God.99) Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt100) in hetgeen hij voor goed houdt.101)
23 Maar die twijfelt,102) indien hij eet,103) is veroordeeld,104) omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is,105) dat is zonde.
7 Doch in allen is de kennis17) niet; maar sommigen, met een geweten des afgods tot nog toe, eten als iets dat den afgoden geofferd is; en hun geweten, zwak zijnde, wordt bevlekt.20)
8 De spijze nu21) maakt ons Gode niet aangenaam; want hetzij dat wij eten, wij hebben geen overvloed;22) en hetzij dat wij niet eten, wij hebben geen gebrek.
9 Maar ziet toe, dat deze uw macht niet enigerwijze een aanstoot24) worde dengenen, die zwak zijn.
10 Want zo iemand u, die de kennis25) hebt, ziet in der afgoden26) tempel aanzitten, zal het geweten deszelven, die zwak is, niet gestijfd worden27), om te eten de28) dingen, die den afgoden geofferd zijn?
11 En zal de broeder, die zwak is, door uw kennis verloren gaan30), om welken31) Christus gestorven is?32)
12 Doch gijlieden, alzo tegen de broeders zondigende, en hun zwak geweten kwetsende, zondigt33) tegen Christus.34)
13 Daarom, indien de spijs mijn broeder ergert, zo zal ik in eeuwigheid geen vlees eten, opdat ik mijn broeder niet ergere.


Dit is aanstoot geven als wij door onze wettige handelingen onze broeder laten zondigen.

Om eens een voorbeeld te noemen:

Het is prima als ik een biertje drink. Maar als mijn broeder in de kerk een alcoholic is, dan mag ik hem geen biertje aanbieden.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Bert Mulder schreef:
Shaul schreef:
Bert Mulder schreef:
Dat we niet onze vrijheid voor een oorzaak voor het vlees gebruiken moeten.
Met betrekking tot kleding (die door christenen wordt gedragen) kan ik me daar niets bij voorstellen.
Ook geen aanstoot aan onze naaste geven.
Wat is aanstoot geven? Het is natuurlijk een subjectief begrip. Wat de een ervaart als aanstoot geven, ervaart de ander als normaal.

Wat mij betreft wordt er te snel naar dit argument gegrepen om het gelijk in een bepaalde discussie te halen. Ik vind het aanstootgevend als mensen, in mijn ogen, tergend conservatief zijn en zich nog in de 17e eeuw wanen. Geven deze mensen dan ook aanstoot?
13 Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.
14 Ik weet en ben verzekerd59) in den Heere Jezus,60) dat geen ding61) onrein is62) in zichzelven;63) dan die acht iets onrein te zijn,64) die is het onrein.65)
15 Maar indien uw broeder66) om der spijze wil67) bedroefd wordt,68) zo wandelt gij niet meer naar liefde.69) Verderf dien niet70) met uw spijze,71) voor welken Christus gestorven is.72)
16 Dat dan uw goed niet73) gelasterd worde.74)
17 Want het Koninkrijk Gods75) is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid,76) en vrede,77) en blijdschap,78) door den Heiligen Geest.79)
18 Want die Christus in deze dingen80) dient,81) is Gode welbehagelijk, en aangenaam82) den mensen.83)
19 Zo dan laat ons najagen,84) hetgeen tot den vrede,85) en hetgeen tot de stichting86) onder elkander dient.87)
20 Verbreek88) het werk van God niet89) om der spijze wil.90) Alle dingen zijn wel rein;91) maar het is kwaad den mens,92) die met aanstoot eet.93)
21 Het is goed geen vlees te eten,94) noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich95) stoot, of geergerd wordt,96) of waarin hij zwak is.
22 Hebt gij geloof?97) hebt dat bij uzelven98) voor God.99) Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt100) in hetgeen hij voor goed houdt.101)
23 Maar die twijfelt,102) indien hij eet,103) is veroordeeld,104) omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is,105) dat is zonde.
7 Doch in allen is de kennis17) niet; maar sommigen, met een geweten des afgods tot nog toe, eten als iets dat den afgoden geofferd is; en hun geweten, zwak zijnde, wordt bevlekt.20)
8 De spijze nu21) maakt ons Gode niet aangenaam; want hetzij dat wij eten, wij hebben geen overvloed;22) en hetzij dat wij niet eten, wij hebben geen gebrek.
9 Maar ziet toe, dat deze uw macht niet enigerwijze een aanstoot24) worde dengenen, die zwak zijn.
10 Want zo iemand u, die de kennis25) hebt, ziet in der afgoden26) tempel aanzitten, zal het geweten deszelven, die zwak is, niet gestijfd worden27), om te eten de28) dingen, die den afgoden geofferd zijn?
11 En zal de broeder, die zwak is, door uw kennis verloren gaan30), om welken31) Christus gestorven is?32)
12 Doch gijlieden, alzo tegen de broeders zondigende, en hun zwak geweten kwetsende, zondigt33) tegen Christus.34)
13 Daarom, indien de spijs mijn broeder ergert, zo zal ik in eeuwigheid geen vlees eten, opdat ik mijn broeder niet ergere.


Dit is aanstoot geven als wij door onze wettige handelingen onze broeder laten zondigen.

Om eens een voorbeeld te noemen:

Het is prima als ik een biertje drink. Maar als mijn broeder in de kerk een alcoholic is, dan mag ik hem geen biertje aanbieden.
Dus volgens jou als iemand zich stoord aan jou kleding moet je die niet draggen??
Als je dat bedoeld lijkt mij dat niet realiseerbaar. Je kunt wel rekening houden met de ander maar je kunt niet overal rekening mee houden.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Dat zeg ik niet!

Wat ik zeg is dat door mijn actie mijn broeder zondigt, dat ik het niet mag doen.

Ik mag mijn broeder niet tot zonde verwekken. Dat betekend ook niet dat mijn broeder niet voor zich zelf verantwoordelijk is. Tuurlijk niet.

Wou jij dan zeggen: "Ben ik mijn broeder's hoeder?"
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Bert Mulder schreef:Dat zeg ik niet!

Wat ik zeg is dat door mijn actie mijn broeder zondigt, dat ik het niet mag doen.

Ik mag mijn broeder niet tot zonde verwekken. Dat betekend ook niet dat mijn broeder niet voor zich zelf verantwoordelijk is. Tuurlijk niet.

Wou jij dan zeggen: "Ben ik mijn broeder's hoeder?"
Nee, maar wel rekening houden met de ander. Maar er zijn grenzen.
Maar je broeder of ZUSTER tot zonde verwekken is natuurlijk altijd fout.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Ik denk dat we hier de kern hebben van het aanstoot geven. De ander tot zonde verleiden.

Ik hoorde eens een verhaal over het dragen van een baard. De dominee had een baard en een vrouw in de gemeente zei: dat mag niet want u geeft mij aanstoot. Toen zei de dominee: dat kan helemaal niet. Met mijn baard kan ik u als vrouw geen aanstoot geven, want u kunt zelf geen baard dragen. U kunt zich wel aan mij ergeren, maar dat is iets heel anders.

Hij had het begrepen.

Terug naar de kern van de discussie: wanneer verleid je een ander tot b.v. het dragen van een broek?
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Gebruikersavatar
olfie
Berichten: 836
Lid geworden op: 26 jan 2006, 21:00
Locatie: Ergens in Zuid-Holland

Bericht door olfie »

Unionist schreef:Ik denk dat we hier de kern hebben van het aanstoot geven. De ander tot zonde verleiden.

Ik hoorde eens een verhaal over het dragen van een baard. De dominee had een baard en een vrouw in de gemeente zei: dat mag niet want u geeft mij aanstoot. Toen zei de dominee: dat kan helemaal niet. Met mijn baard kan ik u als vrouw geen aanstoot geven, want u kunt zelf geen baard dragen. U kunt zich wel aan mij ergeren, maar dat is iets heel anders.

Hij had het begrepen.

Terug naar de kern van de discussie: wanneer verleid je een ander tot b.v. het dragen van een broek?
Of waarmee verleid je iemand dóór het dragen van een broek
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Kweenie. Misschien tot onterecht veroordelen.... maar de vraag is of dat een reden is om die broek maar niet te dragen. Kijk, Jezus wist heel goed dat de Farizeeen nogal wettisch met de sabbat omgingen. Toch zei Hij niet tegen de discipelen: Doe maar ff geen aren plukken, om de Farizeeen geen aanstoot te geven. Hij zei niet tegen de verlamde man: Laat je matras maar ff liggen en haal hem morgen op, de Farizeeen veroordelen het dragen van een matras op zondag. Jezus wist dat er een confrontatie zou volgen maar ging die bewust niet uit de weg, zocht die juist op om mensen op hun fouten te wijzen.

Kijk, je kan zeggen: Ik doe een rok aan want als ik een broek aandoe word ik veroordeeld door een ander en zondigt die. Maar hoe denkt diegene over al die christenen in kerken waar vrouwen gewoon broeken dragen? Zal ze die niet net zo goed veroordelen? Kan je dan niet beter de confrontatie, de discussie opzoeken en de kern van het problemen aanpakken, waar het veroordelen uit voortkomt?

Daarnaast zijn er ook nog wel verschillen, bij het offervlees (romeinen 14) gaat het om mensen die net tot geloof zijn gekomen en zodoende gevoelig voor dingen waar ze in het verleden in zondigden.... en op dat gebied kwetsbaar waren. Dat is wel wat anders dan mensen die er aanstoot aan nemen als iemand een broek draagt omdat ze al 50 jaar naar de kerk gaan en het al die 50 jaar normaal was dat vrouwen een rok dragen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Loyalus
Berichten: 86
Lid geworden op: 02 jun 2004, 16:25

Bericht door Loyalus »

olfie schreef:
Unionist schreef:Ik denk dat we hier de kern hebben van het aanstoot geven. De ander tot zonde verleiden.

Ik hoorde eens een verhaal over het dragen van een baard. De dominee had een baard en een vrouw in de gemeente zei: dat mag niet want u geeft mij aanstoot. Toen zei de dominee: dat kan helemaal niet. Met mijn baard kan ik u als vrouw geen aanstoot geven, want u kunt zelf geen baard dragen. U kunt zich wel aan mij ergeren, maar dat is iets heel anders.

Hij had het begrepen.

Terug naar de kern van de discussie: wanneer verleid je een ander tot b.v. het dragen van een broek?
Of waarmee verleid je iemand dóór het dragen van een broek
Rokken zijn vaak verleiderlijker. :wink:
Plaats reactie