Leeruitspraken 1931 toevoeging of onderstreping?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 08 sep 2006, 13:48

Afgewezen schreef:
Volgens mij wordt er een karikatuur van de doop gemaakt.... en worden conclusies die ik trek wel ontkend maar zitten ze er toch wel in.... Geef maar aan op welke punten ik ongelijk heb.
Dat is nou precies jouw fout: jij legt jouw conclusies anderen in de mond en gaat ze vervolgens belachelijk maken.

Nogmaals, als ik geen gelijk heb, ga dan inhoudelijk op mijn post in en zeg waar wat ik zeg niet klopt.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 08 sep 2006, 13:51

Oeps beetje laat dit stuk, had hem nog in een ander venster open staan

memento schreef:Soms vraag ik me af waarom men zoveel drukte maakt over die verbonden. Het verbond kent namelijk een eis (namelijk geloof), die wij zonder wedergeboorte niet houden kunnen.

Als ik sommigen hoor praten dan lijkt het wel alsof de doop het vermogen tot geloven geeft.

Hmhm, daarom is die verantwoordelijkheid ook groter... omdat God het in je mogelijk maakt. Ik heb op dit forum al regelmatig naar het doopformulier en de formulieren verwezen, Memento. De beloften van de doop maken duidelijk dat de doop zelf niet het vermogen tot geloven geeft, maar dat Gods beloften ook dat vermogen om te geloven inhouden. Daarom vind ik de discussie over meerdere verbonden zo vreemd, alsof God bij de ene gedoopte zijn beloften wel uitvoert en bij de ander niet... dat is ontstaan omdat iedere verantwoordelijkheid die we krijgen is weggestopt na de strijd tegen het arminianisme... wat als gevolg heeft gehad dat iedere menselijke verantwoordelijkheid opeens eng werd. Dan krijg je de denkwijze: De doop is het teken van het verbond, niet alle mensen die gedoopt zijn worden wedergeboren, de mens kan hier zelf niks aan doen, ondanks de doop blijft hij een zondaar... dus God geeft het geloof wel aan sommige gedoopten en aan anderen geeft hij het neit, dus moeten we daarin ook onderscheid maken in het verbond dat God men hen gesloten heeft, als er één verbond was, het ware, zouden alle gedoopten wel gaan geloven. Lijkt me niet in de lijn van de reformatie. Lees maar eens wat Calvijn in de insitutie over de kinderdoop schrijft. En lees eens wat de Geloofsbelijdenis, Cathechismus en het doopformulier zegt.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 08 sep 2006, 13:51

Marnix schreef:Tja, afwachten of het wel een echt verbond is dat gesloten werd

Wat dacht je hiervan? Heeft iemand hier op dit forum zoiets ooit gezegd?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 08 sep 2006, 13:55

Het verhaal over inwendig of uitwendig verbond suggereert wel iets dergelijks. Daarnaast uitspraken als: Ondanks de doop zijn we toch kinderen des toorns etc.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 08 sep 2006, 13:59

Marnix schreef:Het verhaal over inwendig of uitwendig verbond suggereert wel iets dergelijks. Daarnaast uitspraken als: Ondanks de doop zijn we toch kinderen des toorns etc.

Precies. En wat er dan 'gesuggereerd' wordt volgens jou, wordt ons dan in de mond gelegd. Zo kun je toch geen gesprek meer voeren?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 08 sep 2006, 14:29

Marnix schreef:..... Daarom vind ik de discussie over meerdere verbonden zo vreemd, alsof God bij de ene gedoopte zijn beloften wel uitvoert en bij de ander niet... dat is ontstaan omdat iedere verantwoordelijkheid die we krijgen is weggestopt na de strijd tegen het arminianisme... wat als gevolg heeft gehad dat iedere menselijke verantwoordelijkheid opeens eng werd. Dan krijg je de denkwijze: De doop is het teken van het verbond, niet alle mensen die gedoopt zijn worden wedergeboren, de mens kan hier zelf niks aan doen, ondanks de doop blijft hij een zondaar... dus God geeft het geloof wel aan sommige gedoopten en aan anderen geeft hij het neit, dus moeten we daarin ook onderscheid maken in het verbond dat God men hen gesloten heeft, als er één verbond was, het ware, zouden alle gedoopten wel gaan geloven. Lijkt me niet in de lijn van de reformatie. Lees maar eens wat Calvijn in de insitutie over de kinderdoop schrijft. En lees eens wat de Geloofsbelijdenis, Cathechismus en het doopformulier zegt.

@ afgewezen,

ga hier nou eens op in.....

Klavier · Bericht door **Klavier** » 08 sep 2006, 14:54

Miscanthus schreef:
Marnix schreef:Oeps beetje laat dit stuk, had hem nog in een ander venster open staan

memento schreef:Soms vraag ik me af waarom men zoveel drukte maakt over die verbonden. Het verbond kent namelijk een eis (namelijk geloof), die wij zonder wedergeboorte niet houden kunnen.

Als ik sommigen hoor praten dan lijkt het wel alsof de doop het vermogen tot geloven geeft.
Hmhm, daarom is die verantwoordelijkheid ook groter... omdat God het in je mogelijk maakt. Ik heb op dit forum al regelmatig naar het doopformulier en de formulieren verwezen, Memento. De beloften van de doop maken duidelijk dat de doop zelf niet het vermogen tot geloven geeft, maar dat Gods beloften ook dat vermogen om te geloven inhouden. Daarom vind ik de discussie over meerdere verbonden zo vreemd, alsof God bij de ene gedoopte zijn beloften wel uitvoert en bij de ander niet... dat is ontstaan omdat iedere verantwoordelijkheid die we krijgen is weggestopt na de strijd tegen het arminianisme... wat als gevolg heeft gehad dat iedere menselijke verantwoordelijkheid opeens eng werd. Dan krijg je de denkwijze: De doop is het teken van het verbond, niet alle mensen die gedoopt zijn worden wedergeboren, de mens kan hier zelf niks aan doen, ondanks de doop blijft hij een zondaar... dus God geeft het geloof wel aan sommige gedoopten en aan anderen geeft hij het neit, dus moeten we daarin ook onderscheid maken in het verbond dat God men hen gesloten heeft, als er één verbond was, het ware, zouden alle gedoopten wel gaan geloven. Lijkt me niet in de lijn van de reformatie. Lees maar eens wat Calvijn in de insitutie over de kinderdoop schrijft. En lees eens wat de Geloofsbelijdenis, Cathechismus en het doopformulier zegt.
@ afgewezen,

ga hier nou eens op in.....

Ik heet wel iets anders, maar ja, ik ben wat brutaal. 8)

De doop is het TEKEN en ZEGEL van het Verbond.
Niet het verbond ZELF. dat ten eerste.

Het Verbond is een zaak tussen God, Vader, Zoon en Heilige Geest en Christus als Borg en als Hoofd van Zijn Gemeente.
Op basis van de Verdienste van de Borg is Zijn gemeente zalig.
Omdat Christus de gelovigen vertegenwoordigt, kan het Verbond zelf ook niet meer verbroken worden.

Het Teken en Zegel is de eed van God dat zijn Verbond WAAR is.
Dat het WAAR is dat er een Borg is en dat Zijn Gemeente Zalig is en dan ook WORDT.

De Doop betekent dat God zijn Belofte persoonlijk maakt voor het oog van de hele gemeente.

De Doop zelf maakt niet zalig.
Gods Woord klinkt altijd met een oproep tot bekering. Zijn Evangelie biedt ook de mogelijkheid tot bekering. De Doop herinnert de gedoopte altijd aan de waarheid van Gods belofte, dat Hij zijn Woord houdt. De gedoopte MAG daarom NIET twijfelen of dit waar is. En heeft zo vele 'ja maars', mitsen, en 'mag het wel' minder dan die ongelovige die heel Gods Woord zelf nog moet leren kennen. Die zelfs nog de Waarheid van Zijn Woord moet erkennen.
Ja, de dopeling is zo dichtbij, met Gods Eigen stempel erop.
Dat is een bijzonder voorrecht. En een bijzondere verantwoording.
Want als je dan nog niet gelooft!

Marnix, ik snap niet wat jij bedoelt met "De beloften van de doop maken duidelijk dat de doop zelf niet het vermogen tot geloven geeft, maar dat Gods beloften ook dat vermogen om te geloven inhouden."
Wat is het nou, wel of geen vermogen om te geloven in de doop?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 08 sep 2006, 16:01

@ Klavier:
Allereerst: je zegt dat ik nog niet heb aangetoond dat 1931 op sommige punten strijdig is met de klassieke gereformeerde opvatting aangaande het verbond en verkiezing, maar je lijkt niet te willen horen dat God Zijn verbond in de tijd heeft opgericht met Abraham en zijn zaad en dat dat nu ook ons geldt, terwijl 1931 heel anders spreekt over het verbond. Je lijkt dat te bagatelliseren door te stellen dat het er toch op aankomt dat onze verantwooordelijkheid groter wordt omdat we het evangelie mogen horen en dat we moeten gheloven en ons bekeren. Dta is ook waar, maar is niet waar het om gaat of wat ter discussie staat.

Klavier schreef:De doop is het TEKEN en ZEGEL van het Verbond.
Niet het verbond ZELF. dat ten eerste.

mee eens. Ik heb ook nergens gesuggereerd dat de doop het verbond is.

Het Verbond is een zaak tussen God, Vader, Zoon en Heilige Geest en Christus als Borg en als Hoofd van Zijn Gemeente.
Op basis van de Verdienste van de Borg is Zijn gemeente zalig.
Omdat Christus de gelovigen vertegenwoordigt, kan het Verbond zelf ook niet meer verbroken worden.

je blijft stug 1931 napraten en je gaat voorbij aan de verbondssluiting door God met Abraham en zijn zaad.

De Doop zelf maakt niet zalig.
Gods Woord klinkt altijd met een oproep tot bekering. Zijn Evangelie biedt ook de mogelijkheid tot bekering. De Doop herinnert de gedoopte altijd aan de waarheid van Gods belofte, dat Hij zijn Woord houdt. De gedoopte MAG daarom NIET twijfelen of dit waar is. En heeft zo vele 'ja maars', mitsen, en 'mag het wel' minder dan die ongelovige die heel Gods Woord zelf nog moet leren kennen. Die zelfs nog de Waarheid van Zijn Woord moet erkennen.
Ja, de dopeling is zo dichtbij, met Gods Eigen stempel erop.
Dat is een bijzonder voorrecht. En een bijzondere verantwoording.
Want als je dan nog niet gelooft!

allemaal waar, maar raakt helaas niet de kern van dit topic en dit was niet de vraag of discussiepunt..

Wat is het nou, wel of geen vermogen om te geloven in de doop?

dat was niet de vraag en daar gaat het niet over. Het gata over Gods toezegging de Heilige Geest te zullen geven die ons deelachtig maakt hetgeen wij in Christus hebben. Volgens mij is hhet gewoon goed lezen wat het doopsformulier zegt.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 08 sep 2006, 16:06

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Het verhaal over inwendig of uitwendig verbond suggereert wel iets dergelijks. Daarnaast uitspraken als: Ondanks de doop zijn we toch kinderen des toorns etc.
Precies. En wat er dan 'gesuggereerd' wordt volgens jou, wordt ons dan in de mond gelegd. Zo kun je toch geen gesprek meer voeren?

Die uitspraken toen onrecht aan het verbond. En zijn in strijd met de gereformeerde leer.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 08 sep 2006, 16:27

Klavier schreef:De doop is het TEKEN en ZEGEL van het Verbond.
Niet het verbond ZELF. dat ten eerste.

De doop is een teken en zegel dat het verbond bevestigt.

NGB:

Evanals het water maarmee de dopelijk wordt overgoten en voor aller ogen besprekend wordt de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest, het besprekelt de ziel en zuivert haar va n zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God (afgewezen, hier staat heel wat anders dan jij schreef, dat ook gedoopten zonder bekering kinderen des toorns zijn)

Daarom mogen we ook onze kinderen dopen en met het teken van het verbond verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israel besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn. Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen als hij dat gedaan heeft voor de volwassenen.

Cath: Dit (afwassing van de zonden is net zo zeker als je gewassen bent met het water dat de onreinheid van het lichaam wegneemt) A 69+73)

Form: De doop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van onze zonden door Jezus Christus. De Vader verklaart en verzegelt dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit en ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt. Evenals de kinderen zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden ze ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen.

De Doop betekent dat God zijn Belofte persoonlijk maakt voor het oog van de hele gemeente.

Idd, persoonlijk voor de gedoopte. Hij sluit een verbond met het kind en koppelt daar belofte en eis aan.

De Doop zelf maakt niet zalig.
Gods Woord klinkt altijd met een oproep tot bekering. Zijn Evangelie biedt ook de mogelijkheid tot bekering. De Doop herinnert de gedoopte altijd aan de waarheid van Gods belofte, dat Hij zijn Woord houdt. De gedoopte MAG daarom NIET twijfelen of dit waar is. En heeft zo vele 'ja maars', mitsen, en 'mag het wel' minder dan die ongelovige die heel Gods Woord zelf nog moet leren kennen. Die zelfs nog de Waarheid van Zijn Woord moet erkennen.
Ja, de dopeling is zo dichtbij, met Gods Eigen stempel erop.
Dat is een bijzonder voorrecht. En een bijzondere verantwoording.
Want als je dan nog niet gelooft!

De doop zelf maakt niet zalig maar het kind wordt wel geheiligd en aangenomen tot Gods kind en erfgenaam. Zodoende mogen we ook volstrekte zekerheid hebben over een gedoopt kind dat op jonge leeftijd overlijdt, of wat er met onze kinderen gebeurt als Jezus nu terugkomt. Zoals de DL ook aangeeft.

Marnix, ik snap niet wat jij bedoelt met "De beloften van de doop maken duidelijk dat de doop zelf niet het vermogen tot geloven geeft, maar dat Gods beloften ook dat vermogen om te geloven inhouden."
Wat is het nou, wel of geen vermogen om te geloven in de doop?

God belooft dat te zullen geven. De Vader verzekert dat hij ons van al het goede zal voorzien, al het kwade van ons weren of doen meewerken ten goede. De Zoon verklaart dat hij ons wast en reinigt van zonden en ons één maakt met zichzelf in zijn dood en opstanding zodat we van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden. De Geest verzekert ons dat Hij in ons wonen wil en ons tot levende leden van Christus wil maken. Hij eigent ons toe wat we in Hem hebben: Afwassing van de zonden en dagelijkse vernieuwing van ons leven.

God belooft dus het vermogen tot geloof, vandaar dat hen die gedoopt zijn maar vervolgens Hem niet geloven, er zwaarder om gestraft worden. De doop geeft je verantwoordelijkheid als kind en erfgenaam van God.

Dat mis ik vaak als het hier over de doop gaat, alsof die beloften alleen aan sommige gedoopten gedaan worden.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 08 sep 2006, 19:33

Marnix schreef:God belooft dat te zullen geven. De Vader verzekert dat hij ons van al het goede zal voorzien, al het kwade van ons weren of doen meewerken ten goede. De Zoon verklaart dat hij ons wast en reinigt van zonden en ons één maakt met zichzelf in zijn dood en opstanding zodat we van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden. De Geest verzekert ons dat Hij in ons wonen wil en ons tot levende leden van Christus wil maken. Hij eigent ons toe wat we in Hem hebben: Afwassing van de zonden en dagelijkse vernieuwing van ons leven.

God belooft dus het vermogen tot geloof, vandaar dat hen die gedoopt zijn maar vervolgens Hem niet geloven, er zwaarder om gestraft worden. De doop geeft je verantwoordelijkheid als kind en erfgenaam van God.

God belooft het vermogen van het geloof?? Waar lees ik dat in de Bijbel en in de belijdenisgeschriften. Het wordt steeds verwarrender.

Die uitspraken toen onrecht aan het verbond. En zijn in strijd met de gereformeerde leer.

Het zijn uitspraken die JIJ iemand in de mond legt, maar door NIEMAND zijn gedaan. Je bestrijdt dus zelfbedachte uitspraken.

Klavier schreef:Het Verbond is een zaak tussen God, Vader, Zoon en Heilige Geest en Christus als Borg en als Hoofd van Zijn Gemeente.
Op basis van de Verdienste van de Borg is Zijn gemeente zalig.
Omdat Christus de gelovigen vertegenwoordigt, kan het Verbond zelf ook niet meer verbroken worden.

Ik mis hier de notie van het verbond met Abraham en zijn (natuurlijk) zaad. Daar had in de leeruitspraken m.i. wel iets over gezegd moeten worden.
Volgens het boekje Louter genade gaat het hierbij om de bediening van het verbond, wat Calvijn de “uitwendige aangeboden genade” noemt.
Overigens moeten we hier ook niet uit het oog verliezen, dat het verbond uiteindelijk is opgericht met hét Zaad van Abraham: Christus.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 08 sep 2006, 20:14

Wat zijn de leer uitspraken van 1931?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 08 sep 2006, 20:54

Bert Mulder schreef:Wat zijn de leer uitspraken van 1931?

Lees de hele topic, dan kom je ze vanzelf tegen.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 08 sep 2006, 22:09

Tiberius schreef:Dat zet ons weer met beide benen op de grond.

Hoeveel mensen zijn er niet, die de superioriteit van een 2-verbonden-leer boven een 3-verbonden-leer kunnen aantonen (of andersom), en vervolgens zelf niet in die rust ingaan?
Het belangrijkste is maar, dat je je geborgen weet in dat bloed van die ene Hogepriester.

Overigens ben ik het niet met Marnix eens, dat gedogmatiseer eigenlijk gewoon dwaas is.
We probeerden slechts een antwoord aan Miscanthus te formuleren. (Waar blijft hij trouwens?)

Ik geloof ook best dat 1931 met de beste bedoelingen besloten is. Ik vind niet dat het al te best geredeneerd word. Maar ik denk ook niet dat het de 3 formulieren van eeuwigheid in enige manier wijzigt, hoewel de 3 formulieren nooit over een verbond der werken spreken. Dat is meer de taal van de Westminster belijdenis. Het verbond van werken is dan ook niet wezelijk over ons eeuwig leven. Het was een 'proefverbond' met Adam, dat zelfs Eva niet kon breken. Daarom moest ook Eva aan Adam te eten geven. Als Adam niet gegeten hadden, hadden ze een eeuwig leven in het paradijs gehad. Mijn visie is dan misschien supra, hoewel de DL infra zijn.

Om even een knuppel in het hoenderhok te gooien...... misschien kunnen we beter over een 1 verbondsleer spreken?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 08 sep 2006, 22:25

Hoewel ik meen, dat de uitspraken van 1931 nog nét in het gereformeerd belijden passen, denk ik dat de praktijk in de GG daar niet helemaal aan voldoet.
De gemeente zou namelijk best wat verbondsmatiger benaderd mogen worden, en dan in de zin zoals ds. I. Kievit het verwoordt in zijn boekje Tweeërlei kinderen des verbonds.
Als ds. Kievit erop gewezen heeft wat Paulus in 1 Kor. 10 verhaalt over Israël tijdens de reis naar Kanaän, concludeert hij het volgende:
"In Corinthe was het dus volstrekt niet zeker, dat allen ware broeders waren. Het tegendeel blijkt duidelijk en om de onzekerheid bij velen heeft Paulus reden om ernstig te vermanen tegen afval. Toch houdt hij de organische eenheid der gemeente in het oog en spreekt voortdurend van wij, en gebruikt toch een indien.
Indien wij dit alles in het oog houden, zijn vele moeilijkheden, die ons anders bij het lezen der Heilige Schrift ontmoeten, opgelost."