Vraag: is er een toeleidende weg voor de wedergeboorte?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 18 aug 2006, 16:10

Maar buiten Christus is God toch een verterend vuur? Ook/juist toch in het leven van een ontdekte zondaar?

Prof. Wisse schrijft in verband hiermee:
"Versta het goed: ook het dat ontdekkende werk is een vrucht van de Heere Jezus. Hij is daar als het ware in en bij tegenwoordig, zodat God tevens als Vader wordt ontdekt. Want als dat niet waar was, als de Heere uitsluitend als Rechter optrad, zonder de Borgtochtelijke invloeden, wel, de zondaar zou bij die ontmoeting gans verteerd worden. (...)
De Heere treedt echter de mens nog niet tegen met het woord van 'vergeving' op de lippen. (...)
De mens wordt door dit roepende, ontdekkende Woord Gods tot rechte kennis van de verfoeilijkheid van zijn misdaad en tot inkeer gebracht, en van alle zelfverlossingspogingen bevrijd. Eerst dan openbaart de Heere een weg van verlossing."

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 18 aug 2006, 16:15

Afgewezen schreef:
Afgewezen, wat een akelig laatste zinnetje: Hoogstens werd hij bevestigd in zijn geloof. Alsof dat 'niets' is.

Ik vind de discussie over de moordenaar aan het kruis nogal zinloos, eerlijk gezegd. Het lijkt mij voluit Bijbels en Gereformeerd om te zeggen dat de moordenaar zich in geloof tot Christus wendde. Dat blijkt ook wel uit zijn belijdenis. Ik acht het beneden peil om daar in deze toonzetting (en nu bedoel ik de reactie van Afgewezen) over te twisten.

Ik verbaas me trouwens, Afgewezen - en nu wordt ík een beetje cynisch - dat je je deze keer niet op Calvijn beroept, die het gebed van de moordenaar "een heerlijk en kostelijk voorbeeld van geloof" noemt.
Inderdaad vertoont de discussie hier en daar wat oneffenheden.
Je hebt verder gelijk, dat Calvijn het gebed van de moordenaar een 'heerlijk en kostelijk voorbeeld van geloof' noemt.

Gelukkig, Afgewezen, ik ben met deze reactie blij. Want deze reactie van je zat mij niet lekker.

Maar dan kom je bij een punt waar het in een andere topic al uitvoerig over is gegaan: er is geloof, toch moest er nog iets gebeuren. Immers, die moordenaar moest toch nog uit Christus' mond horen dat Hij hem aangenomen had. Dus iets was er toch nog niet opgelost, om het zo maar te zeggen. Kende de moordenaar Christus? Ja, anders had hij zich niet in het geloof tot Hem gewend. Maar kon deze man Christus al de zijne noemen?

Afgewezen,

Zeker wilde de moordenaar uit Christus' mond zijn behoud vernemen. Maar deze geschiedenis mogen we niet de-componeren (uiteenrafelen) om daar z.g. verschillende stadia (kruispunten) na de wedergeboorte uit te bewijzen.
En al helemaal niet om z.g. het Bijbels bewijs te leveren dat een "mens reeds geruime tijd op de weg kan zijn" voordat hij Christus gelovig leert kennen. En daarvoor moest deze geschiedenis in deze discussie wel dienen, helaas.
Als de bekering van de moordenaar al het Bijbels bewijs voor zo'n stelling moet zijn, dan is het toch wel heel droevig gesteld.

Geka · Bericht door **Geka** » 18 aug 2006, 16:15

Bericht verwijderd

memento · Bericht door **memento** » 18 aug 2006, 16:16

Afgewezen schreef:
Maar buiten Christus is God toch een verterend vuur? Ook/juist toch in het leven van een ontdekte zondaar?
Prof. Wisse schrijft in verband hiermee:
"Versta het goed: ook het dat ontdekkende werk is een vrucht van de Heere Jezus. Hij is daar als het ware in en bij tegenwoordig, zodat God tevens als Vader wordt ontdekt. Want als dat niet waar was, als de Heere uitsluitend als Rechter optrad, zonder de Borgtochtelijke invloeden, wel, de zondaar zou bij die ontmoeting gans verteerd worden. (...)
De Heere treedt echter de mens nog niet tegen met het woord van 'vergeving' op de lippen. (...)
De mens wordt door dit roepende, ontdekkende Woord Gods tot rechte kennis van de verfoeilijkheid van zijn misdaad en tot inkeer gebracht, en van alle zelfverlossingspogingen bevrijd. Eerst dan openbaart de Heere een weg van verlossing."

Daar kan ik het mee eens zijn. Waar ik tegen ageerde is de totale afwezigheid van Christus in de 'ontdekkende fase' van de bekering. Alsof het leren kennen van Christus een nadere weldaad is, die niet voor iedere wedergeborene is weggelegd...

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 18 aug 2006, 16:27

memento schreef:
Afgewezen schreef:
Maar buiten Christus is God toch een verterend vuur? Ook/juist toch in het leven van een ontdekte zondaar?
Prof. Wisse schrijft in verband hiermee:
"Versta het goed: ook het dat ontdekkende werk is een vrucht van de Heere Jezus. Hij is daar als het ware in en bij tegenwoordig, zodat God tevens als Vader wordt ontdekt. Want als dat niet waar was, als de Heere uitsluitend als Rechter optrad, zonder de Borgtochtelijke invloeden, wel, de zondaar zou bij die ontmoeting gans verteerd worden. (...)
De Heere treedt echter de mens nog niet tegen met het woord van 'vergeving' op de lippen. (...)
De mens wordt door dit roepende, ontdekkende Woord Gods tot rechte kennis van de verfoeilijkheid van zijn misdaad en tot inkeer gebracht, en van alle zelfverlossingspogingen bevrijd. Eerst dan openbaart de Heere een weg van verlossing."
Daar kan ik het mee eens zijn. Waar ik tegen ageerde is de totale afwezigheid van Christus in de 'ontdekkende fase' van de bekering. Alsof het leren kennen van Christus een nadere weldaad is, die niet voor iedere wedergeborene is weggelegd...

Nee, Wisse leert ook de 'totale afwezigheid' van Christus in het ontdekkende werk. Christus is daar wel bij aanwezig, maar Hij houdt Zich nog verborgen! Dat is wat Wisse bedoelt te zeggen (zie zijn boekje: Uit de verbondsschat).
Wisse zegt in dat opzicht niets anders dan ds. Moerkerken en Adrianus en ik snap eigenlijk niet zo goed het heftige ageren van velen tegen Adrianus.

Polemicus · Bericht door **Polemicus** » 18 aug 2006, 16:27

Adrianus schreef: Nee, dat maakt niet gek. Want er wordt ook liefde tot God, tot Zijn Woord en dienst in het hart uitgestort, waardoor de zondaar in alles wat hij mist toch naar God toekruipt met zijn zonden en ellenden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. Wat gek kan maken is algemene overtuiging, zonder de uitgestorte liefde en dus zonder het voor God terecht komen in het stof. Zie Judas.

En daar zit dan de volgende afwijking van Schrift en belijdenis. Want God stort geen liefde uit buiten de Zaligmaker. En zonder kennis van Hem is er geen toevluchtnemen tot Hem. En zonder toevlucht nemen tot Hem, is er geen vereniging met Hem. In feite is dit een roomse dwaling, de ingestorte liefde, buiten de kennis van Christus de Zaligmaker. Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige ware God én Jezus Christus, Die gij gezonden hebt.

Adrianus, wil je nog even ingaan op mijn argumenten dan? Of lukt het niet?

Katie · Bericht door **Katie** » 18 aug 2006, 16:40

Zonderling schreef: Afgewezen,

Zeker wilde de moordenaar uit Christus' mond zijn behoud vernemen. Maar deze geschiedenis mogen we niet de-componeren (uiteenrafelen) om daar z.g. verschillende stadia (kruispunten) na de wedergeboorte uit te bewijzen.
En al helemaal niet om z.g. het Bijbels bewijs te leveren dat een "mens reeds geruime tijd op de weg kan zijn" voordat hij Christus gelovig leert kennen. En daarvoor moest deze geschiedenis in deze discussie wel dienen, helaas.
Als de bekering van de moordenaar al het Bijbels bewijs voor zo'n stelling moet zijn, dan is het toch wel heel droevig gesteld.

Wat betreft de bekering van de moordenaar aan het kruis: waartoe staat dit in de Bijbel? Toont dit niet wat de vrucht is van Christus' offer, toont het ons niet Gods oneindige barmhartigheid?
Ik heb het vaak horen aanhalen in de vorm van een waarschuwing om de Heere ernstig te zoeken, omdat er maar één voorbeeld is in de Bijbel van iemand die zo kort voor zijn sterven Christus leerde kennen.
Is het dan niet gevaarlijk, om 'bewijsmateriaal' te zoeken of een theologie te gaan 'ophangen' aan dit voorbeeld?
Zou het nu werkelijk daartoe in de Bijbel staan?

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 18 aug 2006, 17:03

memento schreef:@Adrianus

Maar drijft ellendekennis* zonder de kennis van Christus niet tot wanhoop? Ik bedoel: Het zien van eigen zonde en ellende, zonder uitzicht op maar enige mogelijkheid tot verlossing (ook al durf ik daar dan voor mezelf geen aanspraak op te maken) maakt je toch gek?

* Even voor alle duidelijkheid: Ik wil duidelijk stellen dat men zónder ellendekennis niet tot Christus komt, en dat derhalve ellendekennis een wezenlijk element is in de bekeringsweg, en het leven des geloofs wat erop volgt. Zonder eigen ellende te hebben gezien, heeft Christus geen begeerlijkheid.

Vele malen heb ik dit al in de prediking gehoord, in de schriftuurlijk bevindelijke prediking: God is geen God van uiterste duisternis. Als zo'n zondaar dolende over de aarde gaat en hij meent in de wanhoop om te komen, dan is God die nog enig licht verschaft op zijn pad, door Christus wel eens door de traliën van het Woord aan te wijzen. Oh nee, nog geen eigenen, maar God behoedt Zijn volk ervoor dat ze in de wanhoop omkomen. Deze liefde is niet buiten de zaligmaker!!! Door de wedergeboorte zijn ze in Christus ingelijfd! Maar zelf kunnen ze dat nog niet geloven.

Dat is ook wat ik al eerder in deze discussie aanvoerde, ook naar aanleiding van een boekje van ds. Wisse, namelijk "de drie ambten van Christus": die zondaar leeft al uit Christus. Dat kan hij zelf nog niet bekijken. Maar hij is Christus al deelachtig, dat komt namelijk in de vruchten openbaar; droefheid naar God, berouw over de zonde, liefde tot God en Zijn dienst, Zijn knechten, Zijn volk, Zijn instellingen, Zijn Woord...enz. "Dit aan de menselijke natuur toe schrijven zou te veel eer zijn."

Overigens een bijzonder waardige en hoogstaande discussie. Ik volg hem met veel belangstelling.

jacob · Bericht door **jacob** » 18 aug 2006, 17:08

Erasmiaan schreef:
memento schreef:@Adrianus

Maar drijft ellendekennis* zonder de kennis van Christus niet tot wanhoop? Ik bedoel: Het zien van eigen zonde en ellende, zonder uitzicht op maar enige mogelijkheid tot verlossing (ook al durf ik daar dan voor mezelf geen aanspraak op te maken) maakt je toch gek?

* Even voor alle duidelijkheid: Ik wil duidelijk stellen dat men zónder ellendekennis niet tot Christus komt, en dat derhalve ellendekennis een wezenlijk element is in de bekeringsweg, en het leven des geloofs wat erop volgt. Zonder eigen ellende te hebben gezien, heeft Christus geen begeerlijkheid.
Vele malen heb ik dit al in de prediking gehoord, in de schriftuurlijk bevindelijke prediking: God is geen God van uiterste duisternis. Als zo'n zondaar dolende over de aarde gaat en hij meent in de wanhoop om te komen, dan is God die nog enig licht verschaft op zijn pad, door Christus wel eens door de traliën van het Woord aan te wijzen. Oh nee, nog geen eigenen, maar God behoedt Zijn volk ervoor dat ze in de wanhoop omkomen. Deze liefde is niet buiten de zaligmaker!!! Door de wedergeboorte zijn ze in Christus ingelijfd! Maar zelf kunnen ze dat nog niet geloven.

Dat is ook wat ik al eerder in deze discussie aanvoerde, ook naar aanleiding van een boekje van ds. Wisse, namelijk "de drie ambten van Christus": die zondaar leeft al uit Christus. Dat kan hij zelf nog niet bekijken. Maar hij is Christus al deelachtig, dat komt namelijk in de vruchten openbaar; droefheid naar God, berouw over de zonde, liefde tot God en Zijn dienst, Zijn knechten, Zijn volk, Zijn instellingen, Zijn Woord...enz. "Dit aan de menselijke natuur toe schrijven zou te veel eer zijn."

Deze hele discussie heb ik met met genoegen gevolgd. Opnieuw blijkt dat eigenlijk een piepklein dogmatisch verschil in de praktijk grote verschillen kan geven. Sterker nog, mensen moeten elkaar hierdoor geestelijk de maat nemen. Helaas zou ik zeggen.

Ik vind dat de eerste allinea van je posting niet in overeenstemming is met zondag 1. Het is me te mager.

Het tweede wat je stelt staat niet ter discussie in deze topic.

Mogelijk zit ook het verschil tussen het erkennen dat CHristus de Verlosser is, en het weten dat Christus ook jou Verlosser is. Overigens blijft voor mij de tekst:LJohannes 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. de enige leidende. Al het gewroet hierachter is mi van een hoog "als dan" gehalte.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 18 aug 2006, 18:55

En daar zit dan de volgende afwijking van Schrift en belijdenis. Want God stort geen liefde uit buiten de Zaligmaker.

Klopt, maar wel buiten de kennis van de Zaligmaker. En als je dat ontkent, dan ontken je de bevinding van heel veel heiligen. En dan heb je in feite kritiek op de Heilige Geest: Hij werkt niet volgens zijn eigen Woord.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 18 aug 2006, 20:28

Afgewezen schreef:En als je dat ontkent, dan ontken je de bevinding van heel veel heiligen. En dan heb je in feite kritiek op de Heilige Geest.

Als je er van uit gaat dat alles wat wij bevinding noemen van de Heilige Geest afkomstig is, en er geen rekening mee houd dat veel zogenaamde bevinding voortkomt uit het vlees en uit de psyche, ja dan is het ontkennen van bepaalde bevindingen inderdaad kritiek op de Heilige Geest...

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 18 aug 2006, 20:31

Dathenum schreef:
Afgewezen schreef:En als je dat ontkent, dan ontken je de bevinding van heel veel heiligen. En dan heb je in feite kritiek op de Heilige Geest.
Als je er van uit gaat dat alles wat wij bevinding noemen van de Heilige Geest afkomstig is, en er geen rekening mee houd dat veel zogenaamde bevinding voortkomt uit het vlees en uit de psyche, ja dan is het ontkennen van bepaalde bevindingen inderdaad kritiek op de Heilige Geest...

Verklaar je nader.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 18 aug 2006, 20:35

Ik vind mijn opmerking duidelijk genoeg. Een kritische noot n.a.v. een posting van jou die neerkomt op: bevinding van bepaalde heiligen ontkennen = kritiek op de Heilige Geest.

geledu · Bericht door **geledu** » 18 aug 2006, 20:53