Regels in de Bijbel (RD Achterkrant)

olfie · Bericht door **olfie** » 02 aug 2006, 13:08

memento schreef:
Waar het mij om gaat is, dat er óók zaken zijn die typisch vrouwelijk zijn, zoals kleding en haardracht, die corresponderen met het scheppingsgegeven dat man en vrouw verschillend zijn, en dat ook díé op de schop moesten. Daar zou een grens kunnen liggen, zeker in het licht van de kleding- en haadrachtteksten in de Bijbel.
Kleding typisch vrouwelijk? Ik zou het anders willen stellen; broek is werkkleding. Als een vrouw mag werken van jou, is er geen reden om haar die werkkleding (lees: broek) te ontzeggen.

Daarbij zijn haardracht en kleding tijdgebonden. Zie de pruikentijd, of de kleding van een paar 100 jaar geleden. Of nog recenter, de kuitbroek, die binnen bepaalde kringen standaard predikantskleding was (nu zou men het spottend vinden als een predikant zo op de preekstoel zou staan). Nee, ik zou graag een argument van je willen waarom de broek niet onderdeel uitmaakt van de kleding van nu, maar opstand vertegenwoordigd...

Als ik terugblik op mijn schooltijd op een refo middelbare school, was er voornamelijk maar 1 reden waarom er broeken werden gedragen.
Met wilde niet geidentificeerd worden met refo, of christelijk. Daarom trokken ze een broek aan, en als het ff kon nog flink stoer doen en schelden.
Praktisch gebruik daargelaten, men trekt een broek aan omdat het koud is, oke, maar vervolgens op school komen de kortste rokjes uit de tas, en loopt men in een tussenuur 50 minuten lang te paraderen in de ijzige kou

Broekdragen voor praktisch gebruik is geen probleem, maar verder mag men heel goed nagaan waarom men die broek draagt.
Geeft het wat meer accent aan je figuur, of hoor dan tenminste niet bij de refo's. Val je wat minder op, want je wordt al vlot nagekeken...
Misschien is Geledu wat scherp in zijn reactie in het andere topic, maar toch zit er een sterke kern in vind ik.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 02 aug 2006, 13:12

olfie schreef:Als ik terugblik op mijn schooltijd op een refo middelbare school, was er voornamelijk maar 1 reden waarom er broeken werden gedragen.
Met wilde niet geidentificeerd worden met refo, of christelijk. Daarom trokken ze een broek aan, en als het ff kon nog flink stoer doen en schelden.
Praktisch gebruik daargelaten, men trekt een broek aan omdat het koud is, oke, maar vervolgens op school komen de kortste rokjes uit de tas, en loopt men in een tussenuur 50 minuten lang te paraderen in de ijzige kou

Broekdragen voor praktisch gebruik is geen probleem, maar verder mag men heel goed nagaan waarom men die broek draagt.
Geeft het wat meer accent aan je figuur, of hoor dan tenminste niet bij de refo's. Val je wat minder op, want je wordt al vlot nagekeken...
Misschien is Geledu wat scherp in zijn reactie in het andere topic, maar toch zit er een sterke kern in vind ik.

We hebben het nu over de mogelijke motivatie om als vrouw een broek te dragen. Maar m.i. moet je dit breder trekken. Alles wat op zich bijbels gezien niet verboden is kan met een verkeerde motivatie geschieden. Dat neemt niet weg dat het op bijbelse gronden niet mogelijk is om voor vrouwen een nette vrouwen-broek te verbieden.

Wat de "argumenten" van Geledu betreft zou ik graag Kolossenzen 2 willen citeren.

Kolossenzen 2:
20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast?
21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan.
22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;
23 Dewelke wel hebben een schijnrede van wijsheid in eigenwilligen godsdienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees.

memento · Bericht door **memento** » 02 aug 2006, 13:19

@olfi

Het is een kenmerk van de jeugd op die leeftijd dat het verbodene een grote aantrekkingskracht heeft. Het is de leeftijd van zelf een mening vormen. Zeker als dingen zonder echte reden te geven verboden wordt, zullen er mensen zijn het júist gaan doen (de 1 noemt dat provoceren, de ander noemt het vragen om argumenten).

Ik denk dat het grote probleem in de reformatorische gezindte is, dat de regels die men heeft niet meer leven. Er zijn geen argumenten meer voor. De huidige generatie ouders (mn wat oudere ouders) is opgegroeid in een tijd dat er geen redenen voor nodig waren, je had maar te luisteren, daarom weet men zelf ook vaak geen reden te geven tegenover hun kinderen. Dat leidt ertoe dat de meeste jeugd het maar doet omdat het moet. Het gevolg: De volgende generatie zal deze traditie aan de kant zetten (we zien het om ons heen gebeuren). Leg de schuld asjeblieft niet bij de jeugd, maar daar waar het fout is gegaan, bij de ouders!

Nog iets: Traditie kan alleen blijven leven, wanneer men respect heeft voor mensen die vol overtuiging uit de traditie leven. Als een kerkelijke traditie afsterft, is dat geen teken dat er geen geestelijk leven is, geen kinderen van God die alom respect hebben? (En kom nu niet aan met een verhaaltje dat de jeugd tegenwoordig zo respectloos is, ik bemerk juist bij de jeugd grote eerbied voor het ware geestelijke leven, als iemand er een keer over kan vertellen)

Petrus · Bericht door **Petrus** » 02 aug 2006, 13:33

@ Memento.........

Zoals jij deze posting schrijft, doe je het voorkomen alsof je een heel regiment (zoals vaak in refo-kringen) kinderen naar de wasdom hebt geleidt in de vreze des Heeren............

Kom jongen, je bent nét een blauwe maandag getrouwd, over deze argumentatie praten of over schrijven is feitelijk boekenwijsheid, maar geen levenservaring.

Ik heb 3 kinderen naar de wasdom mogen geleiden, ze zijn nu inmiddels 35, 38 en 39, en de problematiek speelde ook in hún jeugd én in de jeugd van álle tijden (als we de kilometers boeken die daarover geschreven zijn mogen geloven)

memento · Bericht door **memento** » 02 aug 2006, 13:36

Petrus schreef:@ Memento.........

Zoals jij deze posting schrijft, doe je het voorkomen alsof je een heel regiment (zoals vaak in refo-kringen) kinderen naar de wasdom hebt geleidt in de vreze des Heeren............

Kom jongen, je bent nét een blauwe maandag getrouwd, over deze argumentatie praten of over schrijven is feitelijk boekenwijsheid, maar geen levenservaring.

Ik heb 3 kinderen naar de wasdom mogen geleiden, ze zijn nu inmiddels 35, 38 en 39, en de problematiek speelde ook in hún jeugd én in de jeugd van álle tijden (als we de kilometers boeken die daarover geschreven zijn mogen geloven)

Ik leg ook geen oplossing voor. Ik analyseer alleen het probleem, en wijs op de zwakke punten. Met name zoals de jeugd die ervaart. En die ligt minder achter me, dan bij jou :mrgreen:

Petrus · Bericht door **Petrus** » 02 aug 2006, 13:38

memento schreef:
Petrus schreef:@ Memento.........

Zoals jij deze posting schrijft, doe je het voorkomen alsof je een heel regiment (zoals vaak in refo-kringen) kinderen naar de wasdom hebt geleidt in de vreze des Heeren............

Kom jongen, je bent nét een blauwe maandag getrouwd, over deze argumentatie praten of over schrijven is feitelijk boekenwijsheid, maar geen levenservaring.

Ik heb 3 kinderen naar de wasdom mogen geleiden, ze zijn nu inmiddels 35, 38 en 39, en de problematiek speelde ook in hún jeugd én in de jeugd van álle tijden (als we de kilometers boeken die daarover geschreven zijn mogen geloven)
Ik leg ook geen oplossing voor. Ik analyseer alleen het probleem, en wijs op de zwakke punten. Met name zoals de jeugd die ervaart. En die ligt minder achter me, dan bij jou :mrgreen:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: dat krijg je met ouwe bokken met levenservaring...........................

olfie · Bericht door **olfie** » 02 aug 2006, 14:23

memento schreef:@olfi

Het is een kenmerk van de jeugd op die leeftijd dat het verbodene een grote aantrekkingskracht heeft. Het is de leeftijd van zelf een mening vormen. Zeker als dingen zonder echte reden te geven verboden wordt, zullen er mensen zijn het júist gaan doen (de 1 noemt dat provoceren, de ander noemt het vragen om argumenten).

Ik denk dat het grote probleem in de reformatorische gezindte is, dat de regels die men heeft niet meer leven. Er zijn geen argumenten meer voor. De huidige generatie ouders (mn wat oudere ouders) is opgegroeid in een tijd dat er geen redenen voor nodig waren, je had maar te luisteren, daarom weet men zelf ook vaak geen reden te geven tegenover hun kinderen. Dat leidt ertoe dat de meeste jeugd het maar doet omdat het moet. Het gevolg: De volgende generatie zal deze traditie aan de kant zetten (we zien het om ons heen gebeuren). Leg de schuld asjeblieft niet bij de jeugd, maar daar waar het fout is gegaan, bij de ouders!

Nog iets: Traditie kan alleen blijven leven, wanneer men respect heeft voor mensen die vol overtuiging uit de traditie leven. Als een kerkelijke traditie afsterft, is dat geen teken dat er geen geestelijk leven is, geen kinderen van God die alom respect hebben? (En kom nu niet aan met een verhaaltje dat de jeugd tegenwoordig zo respectloos is, ik bemerk juist bij de jeugd grote eerbied voor het ware geestelijke leven, als iemand er een keer over kan vertellen)

Kan me er redelijk in vinden, maar betreffende het laatste stukje, er is zeker eerbied voor heb die daar van kunnen getuigen. Alleen niemand die daar behoefte aan heeft zal zo'n getuigenis afleggen.
Ik weet ook niet op welke 'jeugd' je doelt. Mijn visie is dat het Ik het individu centraal staat. Jij met je godsdienst, prima, maar hou je waffel dicht.
De acceptatie gaat zover het eigen IK niet geraakt wordt.

Ik weet alleen van mezelf dat ik vroeger 'vroeg om argumenten', maar dat nu achteraf heel duidelijk zie als 'provoceren'.
Je vraagt om argumenten daar je weet dat ze er niet zijn, om zodoende eigenlijk via een ander te horen dat jouw visie prima is. En zo dwaal je steeds verder af.
Ik spreek bij dezen uit ervaring, en misschien is dat wel gevaarlijk omdat het niet altijd zo hoeft te gaan.
Ik geloof alleen wel, als er een 'vernieuwende' verandering op gang komt, dat er dan beweging komt, en die beweging is niet gauw te stuiten, omdat iedereen die aangrijpt om zijn of haar behoeften ook door te voeren. Zo raken we steeds verder af van een nauwgezette leefstijl. De een brengt de ander in twijfel, en twijfel is het ultieme wapen van de satan. ("Is het niet dat....?")

De andere zijde is, het gaat alleen om Christus!
Maar dat is de doorslagzijde, men roept dat het alleen om Christus gaat, en de rest is geen punt.

Steeds meer komt de tendens om tradities weg te poetsen tbv. evangelisatie, maar uiteindelijk gaat iedereen mee in die veranderingen. We doen ons best om het Christendom aantrekkelijk te maken, maar is het geen werkheiligheid die voortkomt uit de behoeft van eigen vrijheden.

refo · Bericht door **refo** » 02 aug 2006, 14:28

Je vraagt om argumenten daar je weet dat ze er niet zijn, om zodoende eigenlijk via een ander te horen dat jouw visie prima is. En zo dwaal je steeds verder af.

?

olfie · Bericht door **olfie** » 02 aug 2006, 14:34

refo schreef:
Je vraagt om argumenten daar je weet dat ze er niet zijn, om zodoende eigenlijk via een ander te horen dat jouw visie prima is. En zo dwaal je steeds verder af.
?

Je provoceert onbewust.
Je daagt iemand uit een traditie bijbels te verdedigen, vervolgens kom jij als overwinnaar uit de 'strijd'. Je hebt er fijn tegenaangeschopt, en het feit dat de ander met de mond vol tanden stond, geeft jou het gevoel 'gerechtvaardigd' de traditie overboord te smijten.

'schoonschip maken'.

Ik wil dus hiermee niet zeggen dat tradities zaligmakend zijn, maar op de reactie van memento dat je het kunt zien als provoceren of als het vragen naar argumenten.
We willen alles beargumenteerd hebben, bijbels beredeneerd zien. En zelfs dan komen we nog vaak met de opmerking dat het traditionele of ceremoniele regels zijn, en als je je gebonden voelt door een regel is het menselijk opgelegd wetticisme.

We slaan het eren en luisteren naar vader en moeder al gauw over.
Maar ik meende dat we hebben te luisteren naar de van God ingestelde overheden (ook de ouders) tenzij, dat zij met hun regels tegen Gods Woord ingaan.
We moeten om 'des zwakken wil' ons niet gedragen als vrijen, en daarmee de zwakken afdoen als wetticisten etc.

refo · Bericht door **refo** » 02 aug 2006, 14:37

Als er geen argumenten zijn dan geldt gewoon de chrsitelijke vrijheid. Om dan alsnog je gelijk te halen onder het hoofdstuk provioceren is fout, is een beetjje flauw.

Lees het stuk in Max Havelaar over de moordenaar van Barbertje.

olfie · Bericht door **olfie** » 02 aug 2006, 14:54

refo schreef:Als er geen argumenten zijn dan geldt gewoon de chrsitelijke vrijheid. Om dan alsnog je gelijk te halen onder het hoofdstuk provioceren is fout, is een beetjje flauw.

Lees het stuk in Max Havelaar over de moordenaar van Barbertje.

Ik heb ook niets tegen de christelijke vrijheid!

Maar ik weet uit eigen ervaring dat mensen gebruik maken van HUN christelijke vrijheid. Maar dan kun je het woordje christelijke wel weglaten.
Er is een christelijke vrijheid voor hen die in Christus Jezus zijn. Maar mogen wij deze vrijheid ook aanwenden voor hen die buiten Christus zijn?
Zij die in Christus zijn, zijn bevrijdt van de wet der dienstbaarheid. Bevrijding wijst er op dat zij die dat niet zijn, nog onder die wet zijn.
Daarom is het zo goed tradities in ere te houden. Een ieder die naar de kerk gaat, is niet wedergeboren, maar als er geen tradities overblijven dan is er niets om hen in het kerkelijk spoor te houden. Zo gaan mensen leven in een vrijheid die niets te maken heeft met de bevrijding van de vloek der wet.

Gevaarlijk?!

refo · Bericht door **refo** » 02 aug 2006, 14:56

Nounounounounou. Meen je dit nou echt?

olfie · Bericht door **olfie** » 02 aug 2006, 14:58

refo schreef:Nounounounounou. Meen je dit nou echt?

Tis snel geschreven, maar waar heb je moeite mee dan?

Nooit te oud om te leren

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 02 aug 2006, 15:07

olfie schreef:als er geen tradities overblijven dan is er niets om hen in het kerkelijk spoor te houden.

We hebben naast de tradities toch ook nog de bijbel? :shock:

refo · Bericht door **refo** » 02 aug 2006, 15:11

olfie schreef: Ik heb ook niets tegen de christelijke vrijheid!

Mooi.

Maar ik weet uit eigen ervaring dat mensen gebruik maken van HUN christelijke vrijheid. Maar dan kun je het woordje christelijke wel weglaten.

Je gaat mensen kwalijk nemen dat ze in christelijke vrijheod leven? En dat dat dan HUN vrijheid is? Wat is vrijheid dan volgens jou?

Er is een christelijke vrijheid voor hen die in Christus Jezus zijn. Maar mogen wij deze vrijheid ook aanwenden voor hen die buiten Christus zijn?

Huh? Christenen mogen desnoods een broekrok aan, maar niet christenen zeker niet? Wat betekent dit nou?

Zij die in Christus zijn, zijn bevrijd(zonder t) van de wet der dienstbaarheid. Bevrijding wijst er op dat zij die dat niet zijn, nog onder die wet zijn. Daarom is het zo goed tradities in ere te houden.

Deze logica volg ik niet.

Niet iedereen (dit bedoel je denk ik) die naar de kerk gaat, is wedergeboren, maar als er geen tradities overblijven dan is er niets om hen in het kerkelijk spoor te houden. Zo gaan mensen leven in een vrijheid die niets te maken heeft met de bevrijding van de vloek der wet.

Deze ook niet. Want lagen ze eerst nog onder de wet der dienstbaarheid, nu liggen ze zelfs daar niet meer onder, maar heb je alleen nog tradities.
Volgens mij gaan de 10 geboden nog steeds op.
Ook voor onwedergeborenen.

Gevaarlijk?!

Dus als ik goed begrijp zijn jouw tradities is er voor de onwedergeborenen. Om ze in het gareel te houden. Voor de wedergeborenen zijn ze niet nodig want die houden zich vanzelf al aan jouw tardities.