Gospelmuziek ?

[Erasmiaan]

Er moeten me even een paar dingen van het hart. Ik liep een deel van de discussie mis omdat ik er niet was vandaag, maar ik zal proberen nog wat te reageren.

als je met het culturele beperkingen de kerk wilt behouden ben je denk ik op het verkeerde pad.

Ik wil het omdraaien; als de kerk haar boodschap aanpast aan de hoorders, zijn we dan niet fout bezig?

Erasmiaan, wil je reageren op mijn stelling?

Rekcor schreef:
Het is dan ook - met Noordmans - mijn stelling dat je je als Christen altijd op een hellend vlak begeeft. Het gaat er dan ook om: doe je dat met of zonder Christus?


In andere woorden: het leven van een christen bestaat alleen maar uit hellende vlakken. Het 'hellende vlak'-argument is daarom bijna per definitie niet overtuigend (wel natuurlijk als die christen gewezen wordt op de verkeerde weg die hij inslaat, maar niet van te voren)

Je hebt gelijk. Bijna alles wat een christen doet is een hellend vlak. Maar er is verschil. En ik bedoel ook de sterkere betekenis van een hellend vlak. Het wordt misschien wat abstract, maar zo is de vraagstelling ook. Er zijn sommige dingen die moeten gebeuren. Noodzakelijke dingen. Maar met gospelmuziek luisteren begeef je je mijns inziens moedwillig op een hellend vlak. Of begrijp ik je vraag nu niet?

Oh ja, zou je dan ook nog even op mijn argumenten van een paar pagina's terug in willen gaan? Want dat doe je eigenlijk ook niet.

Ok, het gaat je dus om de verpakking. Normaal gesproken vinden we de inhoud belangrijk en de verpakking van onderschikt belang. Bij gospelmuziek is dat dus omgekeerd?

Ik kan het hart van mensen niet lezen, dus ik weet niet in hoeverre gospelmuziek onderdeel kan zijn van een intensief geloofsleven. Ik durf het echter absoluut niet uit te sluiten, net zo min als ik niet uitsluit dat mensen geraakt kunnen worden en zo tot geloof komen.

Verder denk ik dat we als mensen altijd wereldse middelen gebruiken om het Goddelijke lof te prijzen. Hoe kan het anders? Dit is ook bij het spelen van orgel, wat toch echt menselijke muziek is. En zoals al is opgemerkt gebruikte Bach zijn melodieen net zo makkelijk voor een wereldlijke als voor een religieuze cantate.

Ik blijf erbij dat je moet komen met argumenten voor het hellend vlak. Anders is het voor mij louter retoriek.

Er zijn momenten dat de verpakking inderdaad belangrijker is als de inhoud. Daarom wordt er ook nooit in een café gepreekt, maar in een kerk.

Wat betreft de argumenten voor een hellende vlak wil ik me graag aansluiten bij de posting van Olfie, hij legt daar haarfijn en heel concreet uit wat er gebeurt.

Mijdt het kwade staat er. Er staat niet: Mijdt de goede kanten van bijv muziek want de stap naar de slechte kant door te slaan wordt kleiner. Je moet je hele hart geven en het kwade mijden... Maar dingen die tot Gods eer zijn moet je daarom niet mijden. Je moet niet je mond maar houden omdat je met diezelfde mond God kan eren maar ook kan vervloeken. Jou manier van redeneren is dan: Mijdt het kwade, zeg niks, dan zeg je ook niks verkeerd... praat je wel, dan is de stap naar verkeerde dingen zeggen kleiner?

Jou definitie van onvoorwaardelijk God volgens komt erg vreemd op me over. Wil je God volgen en hou je van populaire muziek? Luister dan gospel, juist wel!

Het probleem is dat voor jou gospel er ergens tussen wereld en God inhangt.... en dat is grote onzin. Inhoudelijk zit het niet ergens in het midden..... qua vormen is het van deze tijd... maar dat maakt dingen niet werelds... Dan zouden de hier zo geprezen bsalmberijmingen in de tijd dat ze gemaakt werden net zo goed werelds geweest zijn.

Eerlijk gezegd heeft het volgens mij geen zin om jou proberen te overtuigen. Als jij het al niet begrijpt dat, zeg maar, het "meer behoudende deel van de gereformeerde gezindte" niet op zondagavond naar een voetbalfinale wil kijken, omdat het volgens de bijbel zonde is tegen meerdere geboden, dan ben ik bang dat ik je ook niet kan overtuigen waarom ik het schadelijk zou vinden als mijn kinderen gospelmuziek zouden luisteren. Ik ga het dus ook maar niet meer proberen.

Nee, we moeten weer een heel streng regime gaan voeren en gewetensdwang gaan toepassen. Dat is echt handen en voeten geven aan de Christelijke vrijheid om anderen de mond te snoeren.... Een totalitair regime dus...
kruip lekker bij elkaar met ene clubje gelijkgestemden en je bent er zeker van dat je het eens bent met elkaar. Discussies zijn dan ook niet meer nodig en kan iedereen weer gewoon aan het werk......

Geen farizeeïsme in wetsbetrachting, wél proberen te leven naar Gods Woord, en de zonde zonde noemen.

[Marnix]

Eerlijk gezegd heeft het volgens mij geen zin om jou proberen te overtuigen. Als jij het al niet begrijpt dat, zeg maar, het "meer behoudende deel van de gereformeerde gezindte" niet op zondagavond naar een voetbalfinale wil kijken, omdat het volgens de bijbel zonde is tegen meerdere geboden, dan ben ik bang dat ik je ook niet kan overtuigen waarom ik het schadelijk zou vinden als mijn kinderen gospelmuziek zouden luisteren. Ik ga het dus ook maar niet meer proberen.

Ik heb hier geen argumenten gehoord waarom deze dingen schadelijk zouden zijn waardoor ik van mening ben veranderd, het zijn vooral gevoelsargumenten die door een bepaalde cultuur gevormd zijn . Als er niet meer argumtenten worden aangedragen ben ik inderdaad niet te overtuigen van bijbels ongelijk en vervallen we inderdaad in het in cirkeltjes draaien...

Parsifals ervaring geeft mijn ervaring ook wel duidelijk weer. Muziek kan een uitstekende drager van een prachtige boodschap zijn, en zo zie ik gospel ook... als heel positief. Hier sluit ik even mee af.

[Unionist]

Er wordt hier geklaage dat sommigen niet overtuigd willen worden, volgens mij is dat vice versa.

[Hendrikus]

Tensloote nog één vraag: Welke muziek is allemaal wél acceptabel? McCheyne is genoemd, maar verder? Welke vorm/inhoud?

Da's alleen maar een tekst. Er bestaan verschillende melodieën voor, en je zou er nog tig andere melodieën bij kunnen maken, van barok tot rock, van metal tot mans...

[rekcor]

Erasmiaan, ik heb al je posts doorgelezen, maar het merendeel staan toch in het teken van het hellende vlak.

Je hebt gelijk. Bijna alles wat een christen doet is een hellend vlak. Maar er is verschil. En ik bedoel ook de sterkere betekenis van een hellend vlak. Het wordt misschien wat abstract, maar zo is de vraagstelling ook.

Er zijn sommige dingen die moeten gebeuren. Noodzakelijke dingen. Maar met gospelmuziek luisteren begeef je je mijns inziens moedwillig op een hellend vlak. Of begrijp ik je vraag nu niet?

Interessant. Jij maakt een onderscheid tussen dingen die moeten gebeuren en dingen niet noodzakelijk zijn. Volgens mij begeef je je daarmee op een hellend vlak, want wat bedoel je met 'noodzakelijk'? En: welke dingen zijn noodzakelijk en welke niet? En: waarom zou de noodzakelijkheid van iets het verschil maken? Mijns inziens kom je hier nooit uit.

Uiteindelijk is maar een ding noodzakelijk: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Enerzijds is dat iets heel hoogs, iets waar wij nooit bijkomen, iets wat ons door genade geschonken moet worden. Anderzijds is het iets heel laags, aards*: het grote gebod is van toepassing op alle terreinen van ons leven. Alle terreinen: praten, lezen, slapen, vrijen, eten, toiletteren, wassen, strijken, studeren, bijbellezen, verjaardag bezoeken, fietsen, preken, ruziemaken, computeren, werken, sporten, aankleden, op vakantie gaan, collecteren, bidden, wetenschappelijk onderzoek doen, loodgieten, muziek luisteren enzovoort, enzovoort.
Met het Grote gebod wordt alles in ons leven noodzakelijk. Er is in dit licht geen onderscheid tussen bijbellezen en afwassen, tussen bidden en bier drinken. Alles in ons leven is tot eer van God, of niet.

Maar ik ben in ieder geval blij dat het hellend vlak wel onderkent wordt. En we hebben toch niemand over voor de wereld?

Dat klopt, we hebben niemand over voor de wereld. Punt is wel dat veel vrienden van mij geen stap in de kerk zetten vanwege de 17de-eeuwse gang van zaken daar. Met jouw argument in de hand zou het orgel morgen dus nog op straat gezet kunnen worden.
We hebben niemand over voor de wereld, en juist daarom dank ik God voor gospelmuziek, die overal op de wereld duizenden en nog eens duizenden jongeren aanspreekt, vermaant en de weg naar de Vader wijst.

Ik lees alleen maar in de bijbel dat je je hele hart moet geven. Mijdt het kwade! Bekeert u! Niet alleen innerlijk, maar ook uiterlijk. De discipelen lieten alles achter en volgden Christus onvoorwaardelijk! En de rijke jongeling liet het tegendeel zien: hij had alles gehouden, alleen van zijn bezittingen kon hij niet af. Dat was geen onvoorwaardelijk volgen van de Heere. Ik denk dus juist dat het wél de bijbelse lijn is.

Hierin heb je gelijk. Zodra zou blijken dat gospelmuziek verkeerd is, moeten we het direct loslaten. Alles wat het zicht op de Herder ontneemt moet uit ons leven verdwijnen, maar

Het moge duidelijk zijn dat je mij niet overtuigd hebt van:

Voor mij is het een van twee: of God, of de wereld. En gospel bevind zich voor mij daar tussen in.

* Ik ga even voorbij aan het feit dat dit contrast tussen hoog en laag gnostische trekken vertoont

[Unionist]

Ik wel. Ik zing graag iets dat bij mijn stemming van dat moment past. Toen kwam ik erachter dat het repertoire passend bij de vraag "Vergis ik mijzelf niet" wel heel beperkt is.
Veel nadruk in de hedendaagse geloofsbeleving in de rechterkant van de gereformeerde gezindte ligt op de vragen rond de toe-eigening van het heil en de zekerheid van het geloof. De Psalmdichters kenden die vragen veel minder. Dan klopt er iets niet

óf de hedendaagse vragen
óf het geloofsleven van de Psalmdichters en daaruit volgend de teksten van de Psalmen
óf de stelling dat de Psalmen de heiligen in het hart zien.

[Hendrikus]

De prediking in de rechterflank van de Gereformeerde gezindte is natuurlijk sterk beïnvloed door de Nadere Reformatie, eigenlijk sterker dan door de Reformatie.
Daarom is het ook geen wonder dat de Lofzangen Israëls van Groenewegen of de Geestelijke gezangen van Schortinghuis explicieter die twijfel over de toe-eigening van het heil vertolken dan de psalmen.



Beide bundels zijn weer in moderne druk verkrijgbaar

[rekcor]

De prediking in de rechterflank van de Gereformeerde gezindte is natuurlijk sterk beïnvloed door de Nadere Reformatie, eigenlijk sterker dan door de Reformatie.
Daarom is het ook geen wonder dat de Lofzangen Israëls van Groenewegen of de Geestelijke gezangen van Schortinghuis explicieter die twijfel over de toe-eigening van het heil vertolken dan de psalmen.

Voegt de Nadere Reformatie dan iets toe aan de bijbel, nl. twijfel, dat er speciale liederen voor moeten komen?

[Hendrikus]

Overigens gaan die "bevindelijke" liederen, net als menig opwekkingslied, vooral over de mens en zijn gevoelens en beleving.

[olfie]

Olfie verstaat de teksten niet goed en hoort dus geen verschil met Sky Radio. OK snap ik.

Wellicht moet je dan eens Nederlandstalige gospelmuziek proberen? Die is er ook genoeg en je verstaat het woordelijk.

Stel, ik luister naar de Reformatorische Omroep. Ik hoor daar prachtige muziek, heel melodieus. Op een gegeven moment hoor ik op Classic FM dezelfde muziek. Gecomponeerd door Mozart of Paganini. Prachtig! Wat is daar nou mis mee? Nou, genoeg.

We blijven nogal in het "popmuziek is fout en andere muziek is goed"-kringetje draaien. Laten we nou eens eerlijk de vraag stellen:

Welke muziek vindt God mooi?

Kunnen wij die vraag beantwoorden? Zo nee, waarom oordelen we dan?

Nou het niet verstaan is het probleem voor mij niet zo, maar dat is niet normatief...
Ik wil ook niets als popMUZIEK ook niet direct als fout bestempelen.. Voor mijzelf vindt ik er niet de hoeveelheid eerbied en respect in terug als die ik erbij zou verwachten (dit is geen norm maar eigen 'gevoel').

Ik denk ook dat het deels in tradities zit, dat gospel wel of niet geaccepteerd wordt... plus dat de muziek mij teveel terug kan trekken of weer kan 'heropenen' mbt. oude ervaringen.

Ik zal ook niet zeggen dat gospelteksten niet kunnen meewerken tot intensivering, maar 'tranen in de ogen' etc. is niet een norm om te stellen dat het wel goed zit. Daar zijn we het neem ik aan over eens.
Het gevaar zit em vooral in hen die gospel gaan stellen als verantwoorde muziek, ipv. 'geestverrijkende' muziek.

Tevens houdt ik voor mijzelf graag vast aan de 'oude paden', niet om krampachtig te doen, maar de duivel weet over tussen te kruipen en dan mijdt ik veel dingen liever. "Woord en Geest", dan staan psalmen toch dichter bij Woord, en gospel meer bij 'beleving' en ervaringen.

Grappig trouwens om te zien dat er vaak veel verweer is tegen 'bevindelijk preken' omdat dat nogal geassocieerd wordt met de 'zwaardere kant', met het argument dat bevinding normatief gesteld wordt.. maar mi. is veel gospel toch sterk gerelateerd aan gevoel, ervaring en beleving... natuurlijk uitzonderingen daargelaten.

[rekcor]

Het gevaar zit em vooral in hen die gospel gaan stellen als verantwoorde muziek, ipv. 'geestverrijkende' muziek.

Wat bedoel je hiermee?

Grappig trouwens om te zien dat er vaak veel verweer is tegen 'bevindelijk preken' omdat dat nogal geassocieerd wordt met de 'zwaardere kant', met het argument dat bevinding normatief gesteld wordt.. maar mi. is veel gospel toch sterk gerelateerd aan gevoel, ervaring en beleving... natuurlijk uitzonderingen daargelaten.

Klopt, ook de 'bevinding' bij gospelmuziek mogen we niet normatief stellen. Mijn bezwaar tegen genoemde preken is 'het-als-norm-stellen-van-een-bepaalde-bevinding', niet de bevinding zelf of het erover vertellen in een preek.

[olfie]

Het gevaar zit em vooral in hen die gospel gaan stellen als verantwoorde muziek, ipv. 'geestverrijkende' muziek.

Wat bedoel je hiermee?

Is gospel 'verantwoorde' muziek omdat de kern correct is, of wordt de gospel geluisterd OM de kern..
Het gevaar (en ik denk ook dat het zo is) is dat velen gospel luisteren omdat ze dan toch aan die muziek vast kunnen houden.
er wordt dan gezegd: "wat is er mis met gospel? Moet je deze tekst zien..." jaja... heel mooi ja.. maar gaat het je daar ook om. Ik wil hiervan niet meteen medeforummers betichten, maar reken maar dat dit een wezenlijk levensgroot probleem is, en een hele mooie vlijmscherpe pijl van de satan.

Zoiets als zondags een christen en doordeweeks een heiden.
Even met eerbied geredeneerd:
"Ik ga zondags toch naar de kerk, als God me wil bekeren... ik zit zondags in de kerk, doordeweeks bid ik.. en mijn muziek is ook 'goed' van inhoud"

Christenen kunnen tegenwoordig haast niet meer zondigen, want alles kan en mag in 'vrijheid'.. zelfs thuisblijven en voetbal kijken

[Miscanthus]

Christenen kunnen tegenwoordig haast niet meer zondigen, want alles kan en mag in 'vrijheid'.. zelfs thuisblijven en voetbal kijken

Daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben.....
1Jo 3:6 Een iegelijk, die in Hem blijft, die zondigt niet; een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.

En daarbij de bede: reinig mij van mijn verborgen afdwalingen (Ps19).

[Afgewezen]

Ik wil toch even iets zeggen over die zondag.

De zondag is geen sabbath meer, dat klopt. Het is dan ook geen gebods- en verbodsdag meer, dat klopt ook.
Anderzijds: de zondag is wel een verworvenheid waar wij als christenen al vele eeuwen gebruik van mogen maken. En wat gelukkig ook nog steeds gebeurt.
Wanneer op zondag door de 'wereld' allerlei activiteiten worden belegd, die niets met een christelijke wijze van zondagsinvulling te maken hebben, moeten we daar als christenen dan met ons neus vooraan gaan staan? De mensen die zulke dingen organiseren (zoals het WK) geven daarmee toch duidelijk aan dat ze lak hebben aan het christelijk geloof en aan de christelijke invulling van de zondag? Moeten we ons daar niet verre van houden?
In onze keuzes moeten wij ons toch niet alleen laten leiden door absolute ge- en verboden, maar moeten wij ons toch door de Geest laten leiden?
Kunnen we dan zonder blikken of blozen deelnemen aan dit soort 'wereldse' vermaken op zondag? Ik heb daar wel moeite mee, Marnix.

[rekcor]

is dat velen gospel luisteren omdat ze dan toch aan die muziek vast kunnen houden.

Ik zie het probleem niet. Met 'die muziek' is m.i. niets mis, ook 'die muziek' is door God gegeven. Waarom mogen we daar niet van genieten?