Gospelmuziek ?

[Zosinus]

Als je nu werkelijk alleen om Gods eer gaat en niets voor de wereld/jezelf, waarom zijn psalmen dan niet genoeg?

Waarom moet jij de muziek dan nog wel ruig/aggresief/mooi vinden?

Bijkomend 'voordeel': je mijdt het 'hellende vlak'

Beste Olfie,

Beweer je hiermee dat geloof geen inspiratiebron voor kunst mag zijn. Het geloof wordt dan wel een schamele bedoeling. Van begin af het geloof vormgegeven in woord, melodie en beeldende kunst (en daarmee bedoel ik uiteraard niet in een afgodische vorm). Zingt een nieuw lied voor de Heer. Veel van onze geloofsvormen zijn ook op deze manier tot stand gekomen. Het probleem is vaak dat we die vormen als iets eeuwigs en het enige juiste zien. Dat is vaak een vertekening. Dat betekent niet dat alles wat oud is geen waarde heeft, maar wel dat we andere vormen niet zonder goede argumenten mogen afwijzen.

Wat betreft het hellend vlak: voor zover dat vlak niet is aangetoond bevindt het zich uitsluitend... in ons hoofd.

[Pim]

Net als Don Francisco bijvoorbeeld. Voor USD 25,- per jaar mag ik al zijn muziek in mp3-vorm van zijn site downloaden (en als ik wil op cd branden en aan familie en bekenden geven).

Hej, daz interessant. Wat is de URL?

http://www.rockymountainministries.org

[memento]

Net als Don Francisco bijvoorbeeld. Voor USD 25,- per jaar mag ik al zijn muziek in mp3-vorm van zijn site downloaden (en als ik wil op cd branden en aan familie en bekenden geven).

Hej, daz interessant. Wat is de URL?

http://www.rockymountainministries.org

Eerste jaar is $35,-.

Nog één vraagje: Staan al zn albums erop? En ook albums van Wendy Francisco?

[olfie]

Als je nu werkelijk alleen om Gods eer gaat en niets voor de wereld/jezelf, waarom zijn psalmen dan niet genoeg?

Waarom moet jij de muziek dan nog wel ruig/aggresief/mooi vinden?

Bijkomend 'voordeel': je mijdt het 'hellende vlak'

Beste Olfie,

Beweer je hiermee dat geloof geen inspiratiebron voor kunst mag zijn. Het geloof wordt dan wel een schamele bedoeling. Van begin af het geloof vormgegeven in woord, melodie en beeldende kunst (en daarmee bedoel ik uiteraard niet in een afgodische vorm). Zingt een nieuw lied voor de Heer. Veel van onze geloofsvormen zijn ook op deze manier tot stand gekomen. Het probleem is vaak dat we die vormen als iets eeuwigs en het enige juiste zien. Dat is vaak een vertekening. Dat betekent niet dat alles wat oud is geen waarde heeft, maar wel dat we andere vormen niet zonder goede argumenten mogen afwijzen.

Wat betreft het hellend vlak: voor zover dat vlak niet is aangetoond bevindt het zich uitsluitend... in ons hoofd.

Nee, dat bedoel ik niet, het is meer een confronterende vraag aan Marnix, soms dan denken we onszelf zo goed kennen en beheersen, heb ik zelf ok nog wel eens, maar als je ten diepste ga kijken zoals Erasmiaan al zei, wat is je werkelijke diepste motief om ernaar te luisteren... kun je dan de muziek niet loslaten.... of wat...

Wat betrefd het hellend vlak... zelfs psalmen kun je verkeerd gebruiken, maar de berijmde psalmen zoals wij die kennen geven niet veel ruimte tot buitensporig gedrag bij de muziek., er gaat eerbied en rust vanuit.
Ik ben nog nooit bij samenzang geweest waarbij er ook maar een zich zichtbaar te buiten ging... das bij bv. een concert van MWS of RvM of op de EO jd. wel anders... niet?
Waar wordt het gevaar groter... het is mooi als je buitenkerkelijken aan kunt trekken met zoiets als opstapje, maar is het voor ons ook nog nodig?

Maar zoals eerder gezegd... er blijft altijd ruimte voor discussie.

Het argument dat God het hart aanziet, is een mooi en waar argument, maar laten we dan ook eens diep onderzoeken hoe het dan met dat hart gesteld is onder deze muziek.. wie kent het hart? En als je ondervindt dat je hart volledig op God gericht is, dan klopt er denk ik ook iets niet... in alles kleeft de zonde ons aan.

[rekcor]

Als je nu werkelijk alleen om Gods eer gaat en niets voor de wereld/jezelf, waarom zijn psalmen dan niet genoeg?

Psalmen zijn in principe wel genoeg, maar ik zie geen reden om het repertoire niet uit te breiden. Dit is altijd door christenen gedaan, in de 'muziektaal' van de tijd waarin ze leefden.

Waarom moet jij de muziek dan nog wel ruig/aggresief/mooi vinden?

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt. Ik mag muziek toch wel mooi vinden?

Bijkomend 'voordeel': je mijdt het 'hellende vlak'

Ja dat is nog maar even de vraag. Ook bij het zingen van Psalmen zie ik hellende vlakken:
- psalmen worden met de mond gezongen en niet ook met het hart;
- psalmen worden vanwege verkeerde redenen gezongen in 17de-eeuws Nederlands en op 17de-eeuwse melodie;
- psalmen zoals wij die zingen worden gezien als de enige gerechtigde vorm van christelijke muziek;

Het is dan ook - met Noordmans - mijn stelling dat je je als Christen altijd op een hellend vlak begeeft. Het gaat er dan ook om: doe je dat met of zonder Christus?

[rekcor]

http://www.rockymountainministries.org/ ... ySpace.jpg

Don Francisco mag wel eens naar de kapper voor die $35,- :mrgreen:

[Pim]

Net als Don Francisco bijvoorbeeld. Voor USD 25,- per jaar mag ik al zijn muziek in mp3-vorm van zijn site downloaden (en als ik wil op cd branden en aan familie en bekenden geven).

Hej, daz interessant. Wat is de URL?

http://www.rockymountainministries.org

Eerste jaar is $35,-.

Nog één vraagje: Staan al zn albums erop? En ook albums van Wendy Francisco?

Ik zal vanuit thuis vanavond ff inloggen (weet het pwd niet uit mijn hoofd) en je dan een opsomming geven van de albums die te downloaden zijn.

[Erasmiaan]

Erasmiaan, is het niet zo dat je dingen ook kunt omdraaien? Als iemand al niet zo veel 'heeft' met het geloof, staat hij des te meer open voor allerlei kwaad. Daar kan dan ook het opzoeken van de grenzen met betrekking tot muziek bij zijn. En dan bestaat er inderdaad het gevaar van het hellend vlak.
Maar heeft dat hellend vlak dan te maken met het feit dat iemands hart al de verkeerde kant opging of dat hij met gospel(bijv. rock)muziek in aanraking kwam?

Tuurlijk, gospelmuziek hoeft niet de oorzaak te zijn, maar kan wel het middel zijn tot afvlakking. Maar dat is één aspect, want het kán ook de oorzaak zijn. Maar ik ben in ieder geval blij dat het hellend vlak wel onderkent wordt. En we hebben toch niemand over voor de wereld?

Voordat ik het hellend vlak kan onderkennen, zul je toch echt met een argument moeten komen. Ik ben het eens met afgewezen: het gaat om het hart erachter. Gospelmuziek kan daarom zowel een indicatie van vervlakking alsvan intensivering van het geloof zijn. Hoe we dat moeten interpreteren ligt er dus aan in welke geestelijke staat iemand naar gospelmuziek luistert. Er is niets intrinsiek slecht aan gospelmuziek. Maar dat geldt voor zo veel meer. In de achttiende eeuw werd gewaarschuwd tegen de verspreiding van het lezen; het zou kunnen leiden tot opstandige gedachten. Op zich waar, maar is dat reden om a) lezen als iets intrinsieks slechts te zien of b) te beweren dat wie leest zich op een hellend vlak begeeft? Dat lijkt me eveneens een conclusie die logisch onhoudbaar is.

Mooi dat je het lezen voorbeeld geeft. Aan lezen is niets, zoals jij het zegt, intrinsieks verkeerd. Aan muziek ook niet. Aan verkeerde boeken lezen wel. Aan verkeerde muziek luisteren ook. Maar door het hellende vlak gevaar, en overigens sta ik ook achter de meeste van de andere argumenten die in dit topic tegen gospelmuziek zijn genoemd, kan gospelmuziek luisteren verkeerd zijn. Ok, ok je kunt twisten over bepaalde onderdelen van gospelmuziek, maar je hebt onderdelen van gospelmuziek die het glijdende schaal gevaar groot maken, en die ondanks een goede boodschap een verkeerde verpakking hebben. Met gospelmuziek begeef je je mijns inziens dus op een grijs gebied. Zoals eerder uitvoerig aan Marnix betoogd waarom je je beter niet op een grijs gebied kunt begeven.

Eerlijk gezegd geloof ik niet echt in intensivering van het geloof door gospelmuziek. Dan moet dat ook maar eens onderzocht worden.

Nogmaals: ik ben niet tegen gospelmuziek als we sommige teksten en melodieen bezien, ik ben wel tegen gospelmuziek als het om een vergaande "verpakking" gaat.

Ik vind het onzin om zoals Zosinus wil, de vervlakking die optreedt te gaan bewijzen of onderbouwen. Het ligt mijns inziens erg voor de hand, en is niet louter een verzinsel om gospel te mijden.

Voor mij is het een van twee: of God, of de wereld. En gospel bevind zich voor mij daar tussen in. Daar kan discussie zijn over sommige liedjes, daar ga ik in mee, maar ik zal het zelf niet luisteren, en het ook niemand aanraden.

[memento]

Ik zal vanuit thuis vanavond ff inloggen (weet het pwd niet uit mijn hoofd) en je dan een opsomming geven van de albums die te downloaden zijn.

Thanks, als er een paar mooie albums tussen (die ik nog niet heb) ga ik het zeker doen...

[Zosinus]

Erasmiaan, is het niet zo dat je dingen ook kunt omdraaien? Als iemand al niet zo veel 'heeft' met het geloof, staat hij des te meer open voor allerlei kwaad. Daar kan dan ook het opzoeken van de grenzen met betrekking tot muziek bij zijn. En dan bestaat er inderdaad het gevaar van het hellend vlak.
Maar heeft dat hellend vlak dan te maken met het feit dat iemands hart al de verkeerde kant opging of dat hij met gospel(bijv. rock)muziek in aanraking kwam?

Tuurlijk, gospelmuziek hoeft niet de oorzaak te zijn, maar kan wel het middel zijn tot afvlakking. Maar dat is één aspect, want het kán ook de oorzaak zijn. Maar ik ben in ieder geval blij dat het hellend vlak wel onderkent wordt. En we hebben toch niemand over voor de wereld?

Voordat ik het hellend vlak kan onderkennen, zul je toch echt met een argument moeten komen. Ik ben het eens met afgewezen: het gaat om het hart erachter. Gospelmuziek kan daarom zowel een indicatie van vervlakking alsvan intensivering van het geloof zijn. Hoe we dat moeten interpreteren ligt er dus aan in welke geestelijke staat iemand naar gospelmuziek luistert. Er is niets intrinsiek slecht aan gospelmuziek. Maar dat geldt voor zo veel meer. In de achttiende eeuw werd gewaarschuwd tegen de verspreiding van het lezen; het zou kunnen leiden tot opstandige gedachten. Op zich waar, maar is dat reden om a) lezen als iets intrinsieks slechts te zien of b) te beweren dat wie leest zich op een hellend vlak begeeft? Dat lijkt me eveneens een conclusie die logisch onhoudbaar is.

Mooi dat je het lezen voorbeeld geeft. Aan lezen is niets, zoals jij het zegt, intrinsieks verkeerd. Aan muziek ook niet. Aan verkeerde boeken lezen wel. Aan verkeerde muziek luisteren ook. Maar door het hellende vlak gevaar, en overigens sta ik ook achter de meeste van de andere argumenten die in dit topic tegen gospelmuziek zijn genoemd, kan gospelmuziek luisteren verkeerd zijn. Ok, ok je kunt twisten over bepaalde onderdelen van gospelmuziek, maar je hebt onderdelen van gospelmuziek die het glijdende schaal gevaar groot maken, en die ondanks een goede boodschap een verkeerde verpakking hebben. Met gospelmuziek begeef je je mijns inziens dus op een grijs gebied. Zoals eerder uitvoerig aan Marnix betoogd waarom je je beter niet op een grijs gebied kunt begeven.

Eerlijk gezegd geloof ik niet echt in intensivering van het geloof door gospelmuziek. Dan moet dat ook maar eens onderzocht worden.

Nogmaals: ik ben niet tegen gospelmuziek als we sommige teksten en melodieen bezien, ik ben wel tegen gospelmuziek als het om een vergaande "verpakking" gaat.

Ik vind het onzin om zoals Zosinus wil, de vervlakking die optreedt te gaan bewijzen of onderbouwen. Het ligt mijns inziens erg voor de hand, en is niet louter een verzinsel om gospel te mijden.

Voor mij is het een van twee: of God, of de wereld. En gospel bevind zich voor mij daar tussen in. Daar kan discussie zijn over sommige liedjes, daar ga ik in mee, maar ik zal het zelf niet luisteren, en het ook niemand aanraden.

Ok, het gaat je dus om de verpakking. Normaal gesproken vinden we de inhoud belangrijk en de verpakking van onderschikt belang. Bij gospelmuziek is dat dus omgekeerd?

Ik kan het hart van mensen niet lezen, dus ik weet niet in hoeverre gospelmuziek onderdeel kan zijn van een intensief geloofsleven. Ik durf het echter absoluut niet uit te sluiten, net zo min als ik niet uitsluit dat mensen geraakt kunnen worden en zo tot geloof komen.

Verder denk ik dat we als mensen altijd wereldse middelen gebruiken om het Goddelijke lof te prijzen. Hoe kan het anders? Dit is ook bij het spelen van orgel, wat toch echt menselijke muziek is. En zoals al is opgemerkt gebruikte Bach zijn melodieen net zo makkelijk voor een wereldlijke als voor een religieuze cantate.

Ik blijf erbij dat je moet komen met argumenten voor het hellend vlak. Anders is het voor mij louter retoriek.

[jacob]

als je met het culturele beperkingen de kerk wilt behouden ben je denk ik op het verkeerde pad.

[rekcor]

Erasmiaan, wil je reageren op mijn stelling?

Het is dan ook - met Noordmans - mijn stelling dat je je als Christen altijd op een hellend vlak begeeft. Het gaat er dan ook om: doe je dat met of zonder Christus?

In andere woorden: het leven van een christen bestaat alleen maar uit hellende vlakken. Het 'hellende vlak'-argument is daarom bijna per definitie niet overtuigend (wel natuurlijk als die christen gewezen wordt op de verkeerde weg die hij inslaat, maar niet van te voren)

Ik kan het hart van mensen niet lezen, dus ik weet niet in hoeverre gospelmuziek onderdeel kan zijn van een intensief geloofsleven.

In mijn leven heeft God deze muziek in ieder geval willen zegenen, en zegent Hij het nog steeds...

[Hendrikus]

Ik blijf erbij dat je moet komen met argumenten voor het hellend vlak. Anders is het voor mij louter retoriek.

Reforiek dus? :mrgreen:

[Unionist]

Verder denk ik dat we als mensen altijd wereldse middelen gebruiken om het Goddelijke lof te prijzen. Hoe kan het anders? Dit is ook bij het spelen van orgel, wat toch echt menselijke muziek is. En zoals al is opgemerkt gebruikte Bach zijn melodieen net zo makkelijk voor een wereldlijke als voor een religieuze cantate.

Weet je nog waar muziekinstrumenten als zondanig vandaan kwamen?

En toen Noach de ark bouwde, heeft hij toen zonder gereedschap gewerkt? En wie ontwierp dat gereedschap?

[Marnix]

Waar lees jij dat dan in de bijbel? Ik lees alleen maar in de bijbel dat je je hele hart moet geven. Mijdt het kwade! Bekeert u! Niet alleen innerlijk, maar ook uiterlijk. De discipelen lieten alles achter en volgden Christus onvoorwaardelijk! En de rijke jongeling liet het tegendeel zien: hij had alles gehouden, alleen van zijn bezittingen kon hij niet af. Dat was geen onvoorwaardelijk volgen van de Heere. Ik denk dus juist dat het wél de bijbelse lijn is.

Mijdt het kwade staat er. Er staat niet: Mijdt de goede kanten van bijv muziek want de stap naar de slechte kant door te slaan wordt kleiner. Je moet je hele hart geven en het kwade mijden... Maar dingen die tot Gods eer zijn moet je daarom niet mijden. Je moet niet je mond maar houden omdat je met diezelfde mond God kan eren maar ook kan vervloeken. Jou manier van redeneren is dan: Mijdt het kwade, zeg niks, dan zeg je ook niks verkeerd... praat je wel, dan is de stap naar verkeerde dingen zeggen kleiner?

Jou definitie van onvoorwaardelijk God volgens komt erg vreemd op me over. Wil je God volgen en hou je van populaire muziek? Luister dan gospel, juist wel!

Het probleem is dat voor jou gospel er ergens tussen wereld en God inhangt.... en dat is grote onzin. Inhoudelijk zit het niet ergens in het midden..... qua vormen is het van deze tijd... maar dat maakt dingen niet werelds... Dan zouden de hier zo geprezen bsalmberijmingen in de tijd dat ze gemaakt werden net zo goed werelds geweest zijn.

Olffie, wat versta jij onder buitensporig gedrag bij muziek, die je bij Psalmen niet zo snel zou hebben? NEe het klopt, bij psalmen ga je niet snel bewegen op muziek.... maar sinds wanneer is dat buitensporig? Volgens mij is wat jij doet, muziek zo willen houden dat mensen vooral stil moeten blijven staan, daarin weinig keuze hebben, pas buitensporig. Volgens mij zouden er tegenwoordig veel conservatieve christenen, als ze David door de straten van Jeruzalem hadden zien dansen, net zo minachtend hebben gedaan als Mikal deed en hem buitensporig en evangelisch gedrag verwijten.