Herhaling van zetten (verbond)

[Marnix]

Nee. Hoe kan een kind van God en erfgenaam van Gods koninkrijk nou een vijand van Hem zijn? Je bent kind van God of je bent vijand van God... en je gaat dus verloren of niet. Een kind staat aan Gods kant, door het offer van Jezus Christus. Het is geheiligd, dat wil zeggen: Apart gezet.... apart van de wereld dus. Jezus Christus verzegelt en verklaart toch de afwassing van de zonden van dat kind? Hoe kan je dat stellen dat het nog een vijand van God is, terwijl zijn zonden worden afgewassen?

Als ik je goed begrijp zeg je dus dat de zonden van de kinderen afgewassen zijn als ze gedoopt zijn? Of is dat al voor de doop gebeurt en worden ze er in de doop van verzekerd dat het inderdaad zo is?

Hehe scherp De doop symboliseert dat de kinderen van gelovigen in Christus geheiligd zijn. Het teken van de doop bevestigt en verzekerd ons de afwassen van de zonden, die uiteraard niet door dit sacrament gerealiseerd worden... maar goed ook, anders zouden we Roomse praktijken krijgen van het nog snel ff dopen van een kind omdat die anders niet gered zou worden.

[Afgewezen]

Alle quotes zijn van Marnix.

Tja... de eis is duidelijk... en wat je daarmee doet heeft wel zo zijn consequenties... Dat maakt het verbond nog niet onzeker... alsof we een speelbal zijn die alle kanten opgaat zonder dat we daar iets aan kunnen doen.

De vraag was niet of wij er iets aan kunnen doen, maar of God er iets aan kan doen. Maar God is kennelijk geheel afhankelijk van onze wil. En als we dan in aanmerking nemen dat onze wil verdorven is, ziet het er niet rooskleurig voor ons uit. Dan is het verbond gedoemd te mislukken.

De NGB ontkent dat ze geen kans gehad zouden hebben om God te leren kennen...

Waar?

Ik snap je punt niet. Hij is het niet verplicht... maar Hij laat in de Bijbel zien wie Hij is en hoe Hij is... Het heeft niks met verplichting te maken, maar met wat God zelf in de Bijbel zegt. En Hij komt zijn woorden altijd na, en daar is niks van verplichting bij hoor.

“Hij laat in de Bijbel zien wie Hij is en hoe Hij is…” Het beeld dat jij van God laat zien op dit forum is op zijn minst eenzijdig. De soevereiniteit en de almacht van God komen bij jou niet aan bod.

Maar ik geloof dat God mensen keuzemogelijkheden geeft en dat ook belangrijk vindt... Hij wil geen robots maar mensen die voor Hem kiezen en van Hem houden. Ik geloof dat God het kan... en soms ook doet. Denk bijvoorbeeld aan Saulus. Toch denk ik ook dat God mensen daarin een keuze geeft die Hij toestaat... en waarin mensen met hun keuze Hem verdriet kunnen doen als ze tegen Hem kiezen, en blijdschap als ze voor Hem kiezen.... juist omdat Hij hen daarin een keuze laat.

Jij hebt wel een erg optimistisch mensbeeld. Mensen zullen uit zichzelf ALTIJD het verkeerde kiezen. En dat God de mens slechts een MOGELIJKHEID heeft gegeven om het goede te kiezen, vind ik nergens in de Bijbel. Ook niet in de teksten waarin de verbondseis naar voren komt. Daar staat alleen maar wat God van ons eist, NIET wat voor ons mogelijk en haalbaar is.
En inderdaad, God eist van ons wat wij niet kunnen. God mag dat van ons eisen, want Hij heeft ons goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. Hij mag van ons eisen a. dat wij voor Hem leven en b. als we dat niet doen, dat wij ons dan tot Hem bekeren.

Je bent kind van God of je bent vijand van God...

Maar dan is er dus sprake van een soort ‘jojo-effect’, sorry voor de uitdrukking. Eerst was je geen vijand van God, later werd je dan wel een vijand van God, weer later toch weer niet, etc.

Jezus Christus verzegelt en verklaart toch de afwassing van de zonden van dat kind? Hoe kan je dat stellen dat het nog een vijand van God is, terwijl zijn zonden worden afgewassen?

Kun je lezen in vorige postings van mij en van anderen. Zijn zonden worden niet afgewassen, niet in die zin zoals jij het opvat.

[refo]

Toch wordt over het hoofd gezien dat er gedoopt wordt omdat God wat toezegt. Dan te zeggen dat er 'dus nog wat gebeuren moet' is afdingen op Gods toezegging. Hij zegt het wel, maar laat het gros van de gedoopten uiteindelijk los. Heel het doopsformulier ademt dat ook: 'hetgeen wij in Christus hebben', het dankgebed.

De wiskundige formulering: 'veel gedoopten geven blijk van ongeloof, dus kan God niet werkelijk iets toezeggen' is blijkbaar een redenering die de formulieropsteller(s) niet kenden.

[Marnix]

De vraag was niet of wij er iets aan kunnen doen, maar of God er iets aan kan doen. Maar God is kennelijk geheel afhankelijk van onze wil. En als we dan in aanmerking nemen dat onze wil verdorven is, ziet het er niet rooskleurig voor ons uit. Dan is het verbond gedoemd te mislukken.

God is niet in het geheel afhankelijk van onze wil, Hij is het in het geheel niet. Toch maakt Hij zich daar in feite wel voor een deel afhankelijk van, dát is Gods wil. Dat was in het paradijs al het geval, waar de mens voor of tegen God kon kiezen... met die keuzemogelijkheid gaf God dus een stuk verantwoordelijkheid uit handen, aan de mensen... waardoor de mens die mogelijkheid had tegen Gods wil in te gaan. Zo is het ook met de eis die aan de beloften gekoppeld is. Ik stel u voor een keus tussen leven en dood, kies dan toch het leven. Toch wordt ons daarin als verbondskinderen wel een keuze gelaten en dat maakt het verbond net zo min onzeker als dat de keuzevrijheid in het paradijs niets afdeed aan de volmaaktheid die er daar was.

waar?

Zo geen NGB bij de hand maar zegt de NGB niet dat we Gods bestaan ook zonder de Bijbel kunnen zien omdat de schepping daarvan spreekt?

“Hij laat in de Bijbel zien wie Hij is en hoe Hij is…” Het beeld dat jij van God laat zien op dit forum is op zijn minst eenzijdig. De soevereiniteit en de almacht van God komen bij jou niet aan bod.

Niet in de zin van "God doet wat Hij wil en heeft voor de grondlegging van de wereld al zin gehad om miljarden mensen te laten branden in de hel, dat is Zijn goed recht. Gods almacht en soevereneiniteit doen niets af aan het feit dat Hij niet wil dat er mensen verloren gaan. Gods almacht is echter om mensen daarin een keuze te laten... Hij wil geen automatisch gedrag... maar liefde.

Jij hebt wel een erg optimistisch mensbeeld. Mensen zullen uit zichzelf ALTIJD het verkeerde kiezen. En dat God de mens slechts een MOGELIJKHEID heeft gegeven om het goede te kiezen, vind ik nergens in de Bijbel. Ook niet in de teksten waarin de verbondseis naar voren komt. Daar staat alleen maar wat God van ons eist, NIET wat voor ons mogelijk en haalbaar is.
En inderdaad, God eist van ons wat wij niet kunnen. God mag dat van ons eisen, want Hij heeft ons goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. Hij mag van ons eisen a. dat wij voor Hem leven en b. als we dat niet doen, dat wij ons dan tot Hem bekeren.

Ik heb een optimistisch mensbeeld omdat God in mensen werkt, ze roept, trekt, zijn liefde laat zien... En in de Deut 30 waar de eis sterk naar voren komt zegt God

De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. 12 Ze zijn niet in de hemel, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” 13 Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” 14 Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen.

Dat dit mogelijk is door Gods werk klopt... Dankzij God is het haalbaar... maar dat doet nog niks aan onze verantwoordelijkheid af... God roept ons op tot bekering en zegt: Kies voor mij en leef, of kies tegen mij en leef niet. Je redeneert vanuit de oude situatie waarin er een onoverbrugbare kloof is tussen God en mensen en zegt: We kunnen als mensen nooit bij God komen. Je vergeet alleen dat de weg open is gemaakt door Hem, de kloof is overbrugd... omdat Hij naar ons toe kwam waar wij niet meer bij Hem konden komen... en Hij roept nu mensen om over te steken... dat is nu niet meer onmogelijk.

Maar dan is er dus sprake van een soort ‘jojo-effect’, sorry voor de uitdrukking. Eerst was je geen vijand van God, later werd je dan wel een vijand van God, weer later toch weer niet, etc.

Je kan geen vijand van God zijn... en het later wel worden ja. Denk aan de koningen van Israel die eerst deden wat goed is in Gods ogen en later deden wat kwaad is in zijn ogen. Ik snap niet waarom je daar zoveel moeite mee hebt.

Wat de afwassing van de zonden betreft, het doopformulier zegt het letterlijk. Je kan dit ontkennen maar dan ga je wel tegen het gereformeerde formulier die de gereformeerde leer in zich heeft in. Je kan niet zeggen dat dit er niet staat, het staat er zwart op wit... zeg dan gewoon dat je het niet met het formulier eens bent.

[Afgewezen]

Toch wordt over het hoofd gezien dat er gedoopt wordt omdat God wat toezegt. Dan te zeggen dat er 'dus nog wat gebeuren moet' is afdingen op Gods toezegging. Hij zegt het wel, maar laat het gros van de gedoopten uiteindelijk los. Heel het doopsformulier ademt dat ook: 'hetgeen wij in Christus hebben', het dankgebed.

De wiskundige formulering: 'veel gedoopten geven blijk van ongeloof, dus kan God niet werkelijk iets toezeggen' is blijkbaar een redenering die de formulieropsteller(s) niet kenden.

Dus?

[volgeling]

Babies is een verhaal apart. Maar heel kleine kinderen kunnen bewust ‘nee’ zeggen tegen Christus.

Ik vraag me af hoe bewust zo iets is. Als wat je zegt klopt, dan kunnen ze dus ook heel bewust 'ja' zeggen tegen Christus. En dan zouden ze ook belijdenis van het geloof kunnen doen...

Ik heb geen moeite met dit spanningsveld. En inderdaad, als een kind (of volwassene) wedergeboren is, zit het ‘goed’. Ik denk echter dat in de GKV een toestemmen van de waarheid, een gaan in het spoor van de ouders, al snel als vrucht van de wedergeboorte gezien wordt.

Of het als vrucht van de wedergeboorte wordt gezien, weet ik niet. Wel moet ik je gelijk geven als het gaat om de praktijk in de GKV. De kritiek die wij van bijv. Chr. Geref. kant hebben gekregen is naar mijn mening vaak terecht. Als ik bijv. kijk naar de praktijk van het onderzoek voor de belijdeniscatechisanten, zoals ik dat ruim 10 jaar geleden heb gehad, dan valt daar naar mijn mening nog wel wat te verbeteren. Wel teken ik hier bij aan dat er sinds toen best wat veranderd is in de GKV. Beleving van het geloof mag weer.

Waar het om gaat is dat wij voor onszelf moeten weten dat we wedergeboren zijn en dat we echt God kennen.

Hier ben ik het mee eens, in ieder geval als het gaat om volwassenen. Daarbij even in het midden latend, waaraan we dat dan kunnen weten...
Naarmate de kinderen jonger zijn, vind ik het lastig om deze vraag te beantwoorden.

Natuurlijk gelooft iedereen wel iets. Maar wie God verwerpt en Zijn Gezalfde, wordt in de Bijbel als een ongelovige beschouwd.

Dat zeg ik (met andere woorden). Mijn punt is dat geloof in zichzelf niet echt of onecht is. Het gaat om datgene waar het geloof zich op richt, wat het geloof echt of onecht maakt. Stellig weten en vast vertrouwen niet gericht op Gods Woord, of op maar een gedeelte daarvan is onecht geloof. Zie HC v/a 21.

Dat ben ik niet met je eens. Zonder de ervaring dat er een breuk is tussen God en ons, zonder het besef dat deze breuk geheeld moet worden, kan er geen sprake zijn van geloof. Dan is het slechts een verstandsgeloof, een ‘beredeneerd’ geloof, zoals het wel genoemd wordt.

OK hier kan ik in meegaan, hoewel ik me afvraag wat je precies onder het woord ervaring verstaat....

Mijn punt is dat je geloof niet kan rusten op ervaringen. Het geloof rust op Gods Woord, dat ons vertelt dat die breuk er is. Vervolgens gaan wij, als onze ogen daarvoor geopend zijn, die breuk ook zien. En zo kan de ervaring van de breuk het geloof in Gods Woord versterken.
Maar ook al zou het zo zijn dat God iemand eerst de ervaring van die breuk geeft, en dat deze persoon later in de Bijbel leest en dat bij zichzelf herkent, dan nog moet zijn/haar geloof rusten op Gods Woord.

Ken je dat verhaaltje (van Watchman Nee geloof ik) over 3 mannen op een muur? De eerste heet Feit (of Belofte), de tweede Geloof, de derde heet Ervaring. Zolang Geloof zich maar richt op Feit, is er niets aan de hand, en zal Ervaring wel volgen, maar zodra Geloof omkijkt naar Ervaring, gaat het mis en valt Geloof.

[refo]

Het doopsformulier is blij dat de breuk geheeld is. "Wij danken en loven U."

[Matthijs]

De tijd ontbreekt mij om er uitvoeriger over te schrijven of mij in de discussie te mengen.

Groeten,
Matthijs

Als moderator zou je hier toch meer tijd voor vrij moeten maken lijkt mij. Je bent wel verantwoordelijk voor wat er op dit forum gebeurt.

Zo zo, jij zal zeker mijn vrije tijd gaan indelen? Je moest eens weten hoeveel er afgelezen wordt.
Bedankt voor zo'n reactie!

[Afgewezen]

Het doopsformulier is blij dat de breuk geheeld is. "Wij danken en loven U."

Het gaat in het doopsformulier om een toezegging die om geloof vraagt. En voor die toezegging "danken en loven" wij God.
Wij mogen stellen dat het Doopsformulier geheel in de geest van Calvijn geschreven is.
Welnu, ook bij Calvijn lees je dat God "vrijmachtige aanneming zich over allen gemeenschappelijk (Abrahams zaad Afg.)" uitstrekte en dat "alle Israëlieten leden der Kerk, en kinderen Gods en erfgenamen des eeuwigen levens geweest zijn". Maar wat zegt diezelfde Calvijn ook: "Hiermee is niet in strijd wat Paulus zegt, dat niet allen die uit Abraham zijn als wettige kinderen worden beschouwd, omdat zij geen kinderen der belofte zijn, maar alleen des vleses Rom. 9:8. Want dáár wordt de belofte niet in het algemeen genomen voor het uitwendige Woord, waardoor God Zijn genade zowel aan verworpenen als aan uitverkorenen toezegt."
Laten we het 'uitwendige Woord' niet verwarren met 'inwendige genade'!

[Afgewezen]

Marnix, ik zag nu pas je reactie.

Dat was in het paradijs al het geval, waar de mens voor of tegen God kon kiezen... met die keuzemogelijkheid gaf God dus een stuk verantwoordelijkheid uit handen, aan de mensen... waardoor de mens die mogelijkheid had tegen Gods wil in te gaan. Zo is het ook met de eis die aan de beloften gekoppeld is. Ik stel u voor een keus tussen leven en dood, kies dan toch het leven. Toch wordt ons daarin als verbondskinderen wel een keuze gelaten en dat maakt het verbond net zo min onzeker als dat de keuzevrijheid in het paradijs niets afdeed aan de volmaaktheid die er daar was.

Ja, als je de situatie van ons mensen nu vergelijkt met die in het paradijs, heb je inderdaad een erg positief mensbeeld. Te positief.

Niet in de zin van "God doet wat Hij wil en heeft voor de grondlegging van de wereld al zin gehad om miljarden mensen te laten branden in de hel, dat is Zijn goed recht. Gods almacht en soevereneiniteit doen niets af aan het feit dat Hij niet wil dat er mensen verloren gaan. Gods almacht is echter om mensen daarin een keuze te laten... Hij wil geen automatisch gedrag... maar liefde.

Je moet geen karikatuur maken van wat iemand belijdt. Hoe je het ook wendt of keert, de Bijbel leert ons dat God niet aan een ieder het geloof geeft. De NGB leert dat God “anderen laat in hun val en verderf, waar zij zichzelf in geworpen hebben”.

Ik heb een optimistisch mensbeeld omdat God in mensen werkt, ze roept, trekt, zijn liefde laat zien... En in de Deut 30 waar de eis sterk naar voren komt zegt God.

Marnix, je hoeft echt niet steeds met teksten zoals in Deut. 30 te komen. Ze bewijzen in dezen helemaal niets. Dat God iets van ons eist, betekent niet dat wij het kunnen volbrengen. Waarom laat je me dat steeds zeggen zonder erop in te gaan??
“U kunt ze volbrengen” is trouwens wel erg vrij vertaald. “Om dat te doen”, heeft de SV.

Je kan geen vijand van God zijn... en het later wel worden ja. Denk aan de koningen van Israel die eerst deden wat goed is in Gods ogen en later deden wat kwaad is in zijn ogen. Ik snap niet waarom je daar zoveel moeite mee hebt.

Je kunt uitwendig veel goeds doen, terwijl je hart niet recht is voor God.
Er is een wetmatigheid in het Koninkrijk der hemelen, die zegt, dan wanneer je van God afvalt, je nooit bij Hem gehoord hebt. Ik verwijs bijv. naar 1 Joh. 2:19. “Zij (de antichristenen) zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn.”
Zo zal Jezus ook zeggen tegen degenen die in Zijn Naam geprofeteerd hebben, maar toch niet de wil des Vaders gedaan hebben: “Ik heb u nooit gekend.” Hij zal niet zeggen: “Ik heb jullie eerst wel gekend, maar helaas zijn jullie vijanden van Mij geworden en nu ken Ik jullie niet meer.” Nee, het zal zijn “Ik heb u nooit gekend”!

Wat de afwassing van de zonden betreft, het doopformulier zegt het letterlijk. Je kan dit ontkennen maar dan ga je wel tegen het gereformeerde formulier die de gereformeerde leer in zich heeft in. Je kan niet zeggen dat dit er niet staat, het staat er zwart op wit... zeg dan gewoon dat je het niet met het formulier eens bent.

Je gaat hiermee voorbij aan wat diverse posters hierover al gezegd hebben: het is een sacramenteel spreken.

[Marnix]

Het doopsformulier is blij dat de breuk geheeld is. "Wij danken en loven U."

Het gaat in het doopsformulier om een toezegging die om geloof vraagt. En voor die toezegging "danken en loven" wij God.
Wij mogen stellen dat het Doopsformulier geheel in de geest van Calvijn geschreven is.
Welnu, ook bij Calvijn lees je dat God "vrijmachtige aanneming zich over allen gemeenschappelijk (Abrahams zaad Afg.)" uitstrekte en dat "alle Israëlieten leden der Kerk, en kinderen Gods en erfgenamen des eeuwigen levens geweest zijn". Maar wat zegt diezelfde Calvijn ook: "Hiermee is niet in strijd wat Paulus zegt, dat niet allen die uit Abraham zijn als wettige kinderen worden beschouwd, omdat zij geen kinderen der belofte zijn, maar alleen des vleses Rom. 9:8. Want dáár wordt de belofte niet in het algemeen genomen voor het uitwendige Woord, waardoor God Zijn genade zowel aan verworpenen als aan uitverkorenen toezegt."
Laten we het 'uitwendige Woord' niet verwarren met 'inwendige genade'!

Met die toezegging heeft de gedoopte wel degelijk een stuk zekerheid van Gods beloften... En die mis ik wanneer er wordt gezegd: Ja God belooft een hoop maar Hij belooft nog niet dat Hij het jou ook gaat laten toeeigenen, daarin moet je maar afwachten.

Ja, als je de situatie van ons mensen nu vergelijkt met die in het paradijs, heb je inderdaad een erg positief mensbeeld. Te positief.

Het gaat hier niet om mensbeeld. Het gaat over mijn Godsbeeld... dat Hij mensen wil die keuzes kunnen maken. De hele Bijbel straalt uit dat Hij daar heel veel waarde aan hecht, dat heel belangrijk vindt.

Wat Deut 30 betreft, hier staat in de SV:

11 Want ditzelve gebod, hetwelk ik u heden gebiede, dat is van u [30:11] Jes 45:19.niet verborgen, en dat is niet verre.
12 Het is niet in den hemel, om te zeggen: Wie [30:12] Rom 10:6 enz.zal voor ons ten hemel varen, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?
13 Het is ook niet op gene zijde der zee, om te zeggen: Wie zal voor ons overvaren aan gene zijde der zee, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?
14 Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen.


Met als slot de oproep om het leven te kiezen. Nergens blijkt uit dat we dit niet kunnen, integendeel, God geeft duidelijk hier een keuze waar we twee kanten mee opkunnen.

Je kunt uitwendig veel goeds doen, terwijl je hart niet recht is voor God.
Er is een wetmatigheid in het Koninkrijk der hemelen, die zegt, dan wanneer je van God afvalt, je nooit bij Hem gehoord hebt. Ik verwijs bijv. naar 1 Joh. 2:19. “Zij (de antichristenen) zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn.”
Zo zal Jezus ook zeggen tegen degenen die in Zijn Naam geprofeteerd hebben, maar toch niet de wil des Vaders gedaan hebben: “Ik heb u nooit gekend.” Hij zal niet zeggen: “Ik heb jullie eerst wel gekend, maar helaas zijn jullie vijanden van Mij geworden en nu ken Ik jullie niet meer.” Nee, het zal zijn “Ik heb u nooit gekend”!

De Bijbel geeft toch aan dat mensen van het rechte pad kunnen afdwalen? Dat is wat anders dan afval van wedergeborenen... maar het houdt dus wel in dat je kan geloven en God kan dienen en daar later van af kan geraken.

Kinderen worden door de doop geënt op Christus, de ware wijnstok met de eis om in Hem te blijven en vrucht te dragen. Jezus zegt dit, en dat geeft al aan dat mensen die op Hem geent zijn, daarvan weggesnoeid kunnen worden... Maar nu wordt hier gezegd dat ze helemaal nooit aan die wijnstok gezeten hebben en dat is niet juist.

1. ‘Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer. 2 Iedere rank aan mij die geen vrucht draagt snijdt hij weg, en iedere rank die wel vrucht draagt snoeit hij bij, opdat hij meer vruchten draagt. 3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. 6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand.

Duidelijk genoeg lijkt me.

Je gaat hiermee voorbij aan wat diverse posters hierover al gezegd hebben: het is een sacramenteel spreken.

De sacramenten wijzen niet alleen ergens op vooruit, ze wijzen ook op feiten, op dingen die zeker zijn. (zo zeker als je het voor je ogen ziet gebeuren is het waar). Dat geldt voor zowel doop als avondmaal. Het is geen voorbeschouwing op iets dat mogelijk zou kunnen staan te gebeuren als...

[Afgewezen]

Marnix, ik ga voorlopig even niet meer op jouw postings in. Ik moet steeds hetzelfde zeggen, daar voel ik weinig voor.
Misschien zijn er anderen die er iets aan toe kunnen voegen; ik heb tegen jou voorlopig genoeg gezegd.

[Erasmiaan]

Marnix, ik ga voorlopig even niet meer op jouw postings in. Ik moet steeds hetzelfde zeggen, daar voel ik weinig voor.
Misschien zijn er anderen die er iets aan toe kunnen voegen; ik heb tegen jou voorlopig genoeg gezegd.

Ik snapte toch al niet waar jullie mee bezig waren...

Nee even serieus; Bush en Bin Laden zul je ook niet op één lijn krijgen en waarschijnlijk is het wat betreft de verbondsopvatting van jullie beiden ook zo.

Ik wil alleen Marnix er nog op wijzen wat de consequenties van zijn verbondsopvatting zijn. Miscanthus begon te twijfelen of er wel "geen afval der heiligen" kon zijn. Dat lijkt me een hele slechte ontwikkeling. Ook zie je de kerken met een andere verbondsvisie steeds verder ter linkerhand opschuiven. Denk aan GKV en toch ook CGK. En dat verlinksen gaat meestal gepaart met veel kerkverlating en een levensstijl die steeds verder van Gods Woord afstaat. Kortom: de mijns inziens meest zuivere verbondsvisie zoals door Afgewezen verdedigt houdt mensen dichter bij Gods Woord.

[refo]

Wat zijn we toch goed! Wij weten het beter! Ter linkerhand.... Fantastisch! Wij aan de rechterhand. We weten het allemaal prima. Er zijn dan vrijwel geen bekeerlingen, maar we weten het wel beter. Jaja.

En dan Bin Laden en Bush. Jaja. 't Moet niet gekker worden.

Ik blijf erbij:het leerstuk van 'geen afval der heiligen' heeft geen enkele praktische waarde. Het staat in het kader van verkiezing enzo. Geen afval van verkorenen zou beter zijn. De Bijbel geeft aan dat geloven gewoon hard werken is en volharden tot het einde is nodig. De tegenwoordige gereformeerde gemakzucht is onbijbels.

[MBE]

Wat zijn we toch goed! Wij weten het beter! Ter linkerhand.... Fantastisch! Wij aan de rechterhand. We weten het allemaal prima. Er zijn dan vrijwel geen bekeerlingen, maar we weten het wel beter. Jaja.

En dan Bin Laden en Bush. Jaja. 't Moet niet gekker worden.

Ik blijf erbij:het leerstuk van 'geen afval der heiligen' heeft geen enkele praktische waarde. Het staat in het kader van verkiezing enzo. Geen afval van verkorenen zou beter zijn. De Bijbel geeft aan dat geloven gewoon hard werken is en volharden tot het einde is nodig. De tegenwoordige gereformeerde gemakzucht is onbijbels.

Blijft de vraag voor je over: wat is een heilige en wat een uitverkorene?