Dus ervaring!Ik ben met je eens: geloof is acceptatie en capitulatie.
oecumene van het hart
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Gelukkig wel! :oOorspronkelijk gepost door AfgewezenDus ervaring!Ik ben met je eens: geloof is acceptatie en capitulatie.
1Pe 2:3 Indien gij anders gesmaakt hebt, dat de Heere goedertieren is.
Heel het leven is een ervaring.
Maar daar ging het toch niet over?
Je kunt zoveel ervaren hebben en toch geloof missen.....
[Aangepast op 12/9/05 door Miscanthus]
De aard van het geloof is, dat het Gods Woord voor waarachtig houdt, hetzij God beveelt, verbiedt, belooft of dreigt. Het geloof neemt gehoorzaam Gods gebod aan, lettende op de dreiging daaraan verbonden. Maar het beginsel schuilt toch in de aanvaarding van de beloften
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Afgewezen,
ik verwacht van jou ook nog een reactie....
ik verwacht van jou ook nog een reactie....
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Beste afgewezen.
ik hoop dat jullie voor het avondmaal een bijeenkomst hebben en het lijkt me goed dat je je vragen eens uitspreekt naar je gemeenteleden toe . Misschien wordt je er wijzer van en het lucht vast op voordat je met hen gemeenschap aan Christus gaat hebben.
Ik krijg een beetje het idee dat je bij hen wat mist, namelijk datgene wat je altijd hebt gehoord dat "vals" onderscheidde van "waar". Je bent tot nu toe niet erg helder over wat het onderscheid nu precies is.
Wat jouw gemeente leden nooit hebben gehoord, kunnen ze dus ook nooit "bevinden". Net zoals Christus een verborgen persoon is in gemeenten waar Hij niet gepredikt wordt, zal de "essentiële bevinding" ook niet gevonden worden als die nooit gepreekt is. Ik vraag me af met wie je dan wel oecumene van het hart beleeft hebt.... Zijn dat misschien alleen de mensen van je vroegere kerkverband?
Ik hoop het niet.
in afwachting van je reactie,
gr. Miscanthus
In oude discussies is heftig gedebatteerd over de zogenaamde 'plaatsmakend werk' doctrine van de GG. Ik heb 't idee dat die leer vooral de aanstichter is van de idee dat 'het geloof diep diep ingrijpt'. De definitie die Calvijn geeft is veel minder 'ingrijpend'. Sommige mensen kennen een diepe toeleidende weg. Maar lang niet allen en misschien maar een enkeling.
In een gezin kan dat ook. Het kan zijn dat een kind steeds dwars en brutaal is en daarom een hardere hand nodig heeft. Het kan ook zijn dat God dat Zelf beter acht in sommige gevallen. Bij Joh de doper ging het anders dan bij Paulus.
Is het inderdaad de bedoeling dat we iemands geloof gaan afmeten aan in hoeverre hij of zij kan verhalen over de 'plaats die gemaakt is', kortom over de 'wet die tuchtmeester' moet zijn?
Wat de GG over het hoofd ziet of is gaan zien is dat 'onze' kinderen heel anders zijn dan de kinderen van de wereld. mensen die 'geloven' hoeven niet altijd een 'zonde en genade-crisis' meegemaakt te hebben. Dat zou betekenen dat er behalve het Woord van God er nog iets nodig is. Ik zeg niet dat dat nooit voorkomt, maar op zichzelf is dat niets. Zeker niet iets om je op te beroemen, althans op te bogen als iets noodzakelijks, wat alleen de waren hebben.
Waar het op aankomt is in Christus geloven. Dat heeft de reformatie herontdekt. Eind vorige eeuw heeft weer iemand dat herontdekt. Maar toch is het ingewikkeld gebleven....
In een gezin kan dat ook. Het kan zijn dat een kind steeds dwars en brutaal is en daarom een hardere hand nodig heeft. Het kan ook zijn dat God dat Zelf beter acht in sommige gevallen. Bij Joh de doper ging het anders dan bij Paulus.
Is het inderdaad de bedoeling dat we iemands geloof gaan afmeten aan in hoeverre hij of zij kan verhalen over de 'plaats die gemaakt is', kortom over de 'wet die tuchtmeester' moet zijn?
Wat de GG over het hoofd ziet of is gaan zien is dat 'onze' kinderen heel anders zijn dan de kinderen van de wereld. mensen die 'geloven' hoeven niet altijd een 'zonde en genade-crisis' meegemaakt te hebben. Dat zou betekenen dat er behalve het Woord van God er nog iets nodig is. Ik zeg niet dat dat nooit voorkomt, maar op zichzelf is dat niets. Zeker niet iets om je op te beroemen, althans op te bogen als iets noodzakelijks, wat alleen de waren hebben.
Waar het op aankomt is in Christus geloven. Dat heeft de reformatie herontdekt. Eind vorige eeuw heeft weer iemand dat herontdekt. Maar toch is het ingewikkeld gebleven....
Dus kinderen die in het verbond geboren worden, zijn niet in zonden ontvangen en geboren? Die hebben geen wedergeboorte nodig (zoals Nicodemus, die een leraar was in Israël)?Wat de GG over het hoofd ziet of is gaan zien is dat 'onze' kinderen heel anders zijn dan de kinderen van de wereld. mensen die 'geloven' hoeven niet altijd een 'zonde en genade-crisis' meegemaakt te hebben. Dat zou betekenen dat er behalve het Woord van God er nog iets nodig is. Ik zeg niet dat dat nooit voorkomt, maar op zichzelf is dat niets. Zeker niet iets om je op te beroemen, althans op te bogen als iets noodzakelijks, wat alleen de waren hebben.
Ja, zó kweek je een gearriveerd christendom en een kerk vol bekeerde mensen, bij wie voor 'de waren' geen plaats meer is.
Is er niet meer nodig dan het Woord van God? Denk eens even diep na...
[Aangepast op 13/9/05 door Afgewezen]
Ik denk dat ik in andere postings 'helder' genoeg ben en ga hier verder niet op in.Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Afgewezen,
ik verwacht van jou ook nog een reactie....
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Beste afgewezen.
ik hoop dat jullie voor het avondmaal een bijeenkomst hebben en het lijkt me goed dat je je vragen eens uitspreekt naar je gemeenteleden toe . Misschien wordt je er wijzer van en het lucht vast op voordat je met hen gemeenschap aan Christus gaat hebben.
Ik krijg een beetje het idee dat je bij hen wat mist, namelijk datgene wat je altijd hebt gehoord dat "vals" onderscheidde van "waar". Je bent tot nu toe niet erg helder over wat het onderscheid nu precies is.
Wat jouw gemeente leden nooit hebben gehoord, kunnen ze dus ook nooit "bevinden". Net zoals Christus een verborgen persoon is in gemeenten waar Hij niet gepredikt wordt, zal de "essentiële bevinding" ook niet gevonden worden als die nooit gepreekt is. Ik vraag me af met wie je dan wel oecumene van het hart beleeft hebt.... Zijn dat misschien alleen de mensen van je vroegere kerkverband?
Ik hoop het niet.
in afwachting van je reactie,
gr. Miscanthus
En dus...?Oorspronkelijk gepost door refo
De aard van het geloof is, dat het Gods Woord voor waarachtig houdt, hetzij God beveelt, verbiedt, belooft of dreigt. Het geloof neemt gehoorzaam Gods gebod aan, lettende op de dreiging daaraan verbonden. Maar het beginsel schuilt toch in de aanvaarding van de beloften
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Afgewezen,Oorspronkelijk gepost door AfgewezenDus kinderen die in het verbond geboren worden, zijn niet in zonden ontvangen en geboren? Die hebben geen wedergeboorte nodig (zoals Nicodemus, die een leraar was in Israël)?Wat de GG over het hoofd ziet of is gaan zien is dat 'onze' kinderen heel anders zijn dan de kinderen van de wereld. mensen die 'geloven' hoeven niet altijd een 'zonde en genade-crisis' meegemaakt te hebben. Dat zou betekenen dat er behalve het Woord van God er nog iets nodig is. Ik zeg niet dat dat nooit voorkomt, maar op zichzelf is dat niets. Zeker niet iets om je op te beroemen, althans op te bogen als iets noodzakelijks, wat alleen de waren hebben.
Ja, zó kweek je een gearriveerd christendom en een kerk vol bekeerde mensen, bij wie voor 'de waren' geen plaats meer is.
Is er niet meer nodig dan het Woord van God? Denk eens even diep na...
[Aangepast op 13/9/05 door Afgewezen]
God verzegelt ons in de doop Zijn beloften; de vergeving der zonden en het eeuwige leven. Door ongeloof en goddeloosheid kan iemand zich buiten het verbond plaatsen. Wat is er nu nodig? Gelovige omhelzing van Gods beloften in Jezus Christus. Amen zeggen op Gods Woorden.
Wanneer iemand gelooft is hij wedergeboren.
Je zin over "gearriveerd christendom" kan ik niet waarderen. Dergelijke stereotypen worden gebezigd door mensen die het niet genuanceerder kunnen zeggen .....
[Aangepast op 13/9/05 door Miscanthus]
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Je gaat weer niet inhoudelijk in op de postings..... en bent weinig concreet.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenAltijd prettig wanneer iemand meent je aan je kerkelijk afkomst te moeten herinneren.het is te merken dat je een poos onder een theologie van de wedergeboorte hebt gezeten...
God verzegelt ons in de doop Zijn beloften; devergeving der zonden en het eeuwige leven. Door ongeloof en goddeloosheid kan iemand zich buiten het verbond plaatsen. Wat is er nu nodig? Gelovige omhelzing van Gods beloften in Jezus Christus. Amen zeggen op Gods Woorden.
Wanneer iemand gelooft is hij wedergeboren.
Overigens ga je met je hele betoog voorbij aan wat ik tegen WSO wil zeggen.
laat anders maar....
[Aangepast op 13/9/05 door Miscanthus]
De discussie gaat over 'geloof'. Nu schakel je over op wedergeboorte. De kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Maar ze zijn wel anders dan de moslimkinderen die een straat verderop wonen.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenDus kinderen die in het verbond geboren worden, zijn niet in zonden ontvangen en geboren? Die hebben geen wedergeboorte nodig (zoals Nicodemus, die een leraar was in Israël)?Wat de GG over het hoofd ziet of is gaan zien is dat 'onze' kinderen heel anders zijn dan de kinderen van de wereld. mensen die 'geloven' hoeven niet altijd een 'zonde en genade-crisis' meegemaakt te hebben. Dat zou betekenen dat er behalve het Woord van God er nog iets nodig is. Ik zeg niet dat dat nooit voorkomt, maar op zichzelf is dat niets. Zeker niet iets om je op te beroemen, althans op te bogen als iets noodzakelijks, wat alleen de waren hebben.
Ja, zó kweek je een gearriveerd christendom en een kerk vol bekeerde mensen, bij wie voor 'de waren' geen plaats meer is.
Is er niet meer nodig dan het Woord van God? Denk eens even diep na...
[Aangepast op 13/9/05 door Afgewezen]
Het is precies het woord wat ze moeten geloven. En niet 'wedergeboorte' in de zin van een crisis. Zie hieronder wat Calvijn zegt. Het woord in bedreigingen en vertroostingen. Maar vooral het woord in z'n belofte. Misschien moet je eens vertellen wat je vindt dat 'geloof' moet zijn.
Misschien een kapstok in deze discussie?
Bron: Refoweb
Vraag: Wanneer kun je zeggen dat je in Christus bent? Wat ervaar je wanneer Christus aan je wordt geopenbaard? En als je aan het Avondmaal wil deelnemen dan moet je enige kennis hebben van Christus. Wanneer heb je dat?
Antwoord: De vraag die je voorlegt is helder, maar heeft wel een groot gevaar in zich. En dat is dit gevaar: Dat we al te zeer verstandelijk en theoretisch met deze vragen omgaan, terwijl het hier gaat om hele tere dingen. Je zou kunnen zeggen dat je vraagt naar het kennen en het weten om zo te kunnen komen tot het ervaren. Dat veronderstelt dat je eerst heel veel, om niet te zeggen alles wat nodig is, moet weten voordat je met Christus verbonden kunt zijn. Dat is niet juist. Vele malen kom ik in de Bijbel mensen tegen die voor de eerste keer met Jezus te maken krijgen terwijl het hun leven radicaal verandert. Denk aan de Samaritaanse vrouw, Zachaeus en Levi.
Je moet zien dat al deze zaken die je in je vraag noemt te maken hebben met een relatie. Misschien een wat moderne uitdrukking maar daar gaat het dan toch wel om. Een relatie is tweezijdig. Daarin zijn twee partijen met elkaar verbonden, weten en voelen zich tot elkaar aangetrokken en hebben iets met elkaar. Ook al is dat nog niet zo gemakkelijk onder woorden te brengen wat dan precies. Ik zou willen zeggen dat hoeft dan ook niet. Neem als voorbeeld huwelijk of verkering. (Paulus gebruikt dat beeld in Efeze 5) Er is een geweldige aantrekkingskracht. Dat noemen we liefde. Maar als je dat op de man of de vrouw af vraagt dan is niemand in staat om precies te zeggen wat liefde is. Dat is gewoonweg niet in menselijke woorden en in aardse categorieën uit te drukken. Hooguit kan men een aantal uiterlijke kenmerken of innerlijke eigenschappen van iemand opnoemen maar het diepste in de relatie is onzegbaar.
Zou het juist daarom ook niet zijn dat de Bijbel zich uitput in het spreken in beelden, metaforen en symbolen om de relatie tussen Christus en de zondaar, de relatie tussen God en mens uit te drukken. En al die beelden geven weer een ander aspect van de relatie aan. De herder en de schapen, de wijnstok en de ranken, de vader en de verloren zoon enz. enz.
Om op het eerste deel van je vraag in te gaan: Als je al niet kunt zeggen wat die relatie met Christus precies inhoudt, kun je dus ook niet zeggen wanner je precies in Christus bent. Trouwens dat is een altijd op en neer gaand proces. In je ervaring is dat de ene dag en het ene moment sterker dan het andere. Ook al weet je dat je bij de Heere Jezus mag horen, omdat je Zijn Woord en beloften geloofd, dan nog kunnen er momenten zijn dat je je ver buiten Hem voelt en ervaart.
Het tweede van je vraag is eigenlijk al even moeilijk concreet te beantwoorden. Wat ervaart een meisje als ze onverwacht de jongen van haar dromen tegenkomt? of omgekeerd. Dan komen we ook niet verder dan het spreken van vlinders in je buik en dat soort zaken meer. Wat er echt gebeurt op dat moment is niet te zeggen. Dat is voor iedereen ook weer anders. Wat wel duidelijk is dat het je helemaal in beslag neemt. Dat er liefde en genegenheid is dat je zeker weet dat Hij het is, dat je het als het hoogste ervaart om bij Hem te zijn. Trouwens in de openbaring van Christus gaat niet alleen om een gevoel. Ook als de Bijbel opengaat, als je de prediking van Christus hoort, Zijn liefde voor zondaren Zijn genade voor goddelozen. Dan is dat openbaring van Christus. en dan komt daar altijd onmiddellijk de vraag achteraan: Wat doe je daar dan mee. Zet je er vraagtekens bij? Of het wel voor jou is en of je het wel waard bent enz. Dan kun je daarmee die openbaring van Christus ook verbreken.
Op het derde en laatste deel van je vraag kan ik het kortste antwoord geven. Hoe leer je Jezus kennen? Vanuit het Woord. Lees je Bijbel, zoek Hem in je gebed. Hij spreekt gewis tot elk die voor hem leeft. Hij laat geen bidder staan, Klopt en u zal opengedaan worden, bid en u zal gegeven worden, Hoeveel te meer zal mijn Vader Zijn Geest geven aan die Hem bidden.
Twee dingen nog. De Heilige Geest is de levensband met Christus. Hij legt, versterkt en onderhoudt die levende verbinding met God en Christus Aan het Avondmaal komen we niet om onze kennis van Christus te etaleren. Komen we niet om te laten zien hoe ver we al gevorderd zijn op de geestelijke ladder. We komen tot dit Avondmaal om daarmee: A. te betuigen dat wij midden in de dood liggen en B. om te laten zien dat we onze zaligheid buiten onszelf in Christus zoeken. Lees het kostelijke onderwijs van het avondmaalsformulier nog maar eens door en je zult, biddend om Gods Geest het geheim ontdekken.
Ik hoop zo enig licht op je vragen te hebben geworpen.
Vriendelijke groet,
ds. J.J. van Holten, Leerdam
Bron: Refoweb
Vraag: Wanneer kun je zeggen dat je in Christus bent? Wat ervaar je wanneer Christus aan je wordt geopenbaard? En als je aan het Avondmaal wil deelnemen dan moet je enige kennis hebben van Christus. Wanneer heb je dat?
Antwoord: De vraag die je voorlegt is helder, maar heeft wel een groot gevaar in zich. En dat is dit gevaar: Dat we al te zeer verstandelijk en theoretisch met deze vragen omgaan, terwijl het hier gaat om hele tere dingen. Je zou kunnen zeggen dat je vraagt naar het kennen en het weten om zo te kunnen komen tot het ervaren. Dat veronderstelt dat je eerst heel veel, om niet te zeggen alles wat nodig is, moet weten voordat je met Christus verbonden kunt zijn. Dat is niet juist. Vele malen kom ik in de Bijbel mensen tegen die voor de eerste keer met Jezus te maken krijgen terwijl het hun leven radicaal verandert. Denk aan de Samaritaanse vrouw, Zachaeus en Levi.
Je moet zien dat al deze zaken die je in je vraag noemt te maken hebben met een relatie. Misschien een wat moderne uitdrukking maar daar gaat het dan toch wel om. Een relatie is tweezijdig. Daarin zijn twee partijen met elkaar verbonden, weten en voelen zich tot elkaar aangetrokken en hebben iets met elkaar. Ook al is dat nog niet zo gemakkelijk onder woorden te brengen wat dan precies. Ik zou willen zeggen dat hoeft dan ook niet. Neem als voorbeeld huwelijk of verkering. (Paulus gebruikt dat beeld in Efeze 5) Er is een geweldige aantrekkingskracht. Dat noemen we liefde. Maar als je dat op de man of de vrouw af vraagt dan is niemand in staat om precies te zeggen wat liefde is. Dat is gewoonweg niet in menselijke woorden en in aardse categorieën uit te drukken. Hooguit kan men een aantal uiterlijke kenmerken of innerlijke eigenschappen van iemand opnoemen maar het diepste in de relatie is onzegbaar.
Zou het juist daarom ook niet zijn dat de Bijbel zich uitput in het spreken in beelden, metaforen en symbolen om de relatie tussen Christus en de zondaar, de relatie tussen God en mens uit te drukken. En al die beelden geven weer een ander aspect van de relatie aan. De herder en de schapen, de wijnstok en de ranken, de vader en de verloren zoon enz. enz.
Om op het eerste deel van je vraag in te gaan: Als je al niet kunt zeggen wat die relatie met Christus precies inhoudt, kun je dus ook niet zeggen wanner je precies in Christus bent. Trouwens dat is een altijd op en neer gaand proces. In je ervaring is dat de ene dag en het ene moment sterker dan het andere. Ook al weet je dat je bij de Heere Jezus mag horen, omdat je Zijn Woord en beloften geloofd, dan nog kunnen er momenten zijn dat je je ver buiten Hem voelt en ervaart.
Het tweede van je vraag is eigenlijk al even moeilijk concreet te beantwoorden. Wat ervaart een meisje als ze onverwacht de jongen van haar dromen tegenkomt? of omgekeerd. Dan komen we ook niet verder dan het spreken van vlinders in je buik en dat soort zaken meer. Wat er echt gebeurt op dat moment is niet te zeggen. Dat is voor iedereen ook weer anders. Wat wel duidelijk is dat het je helemaal in beslag neemt. Dat er liefde en genegenheid is dat je zeker weet dat Hij het is, dat je het als het hoogste ervaart om bij Hem te zijn. Trouwens in de openbaring van Christus gaat niet alleen om een gevoel. Ook als de Bijbel opengaat, als je de prediking van Christus hoort, Zijn liefde voor zondaren Zijn genade voor goddelozen. Dan is dat openbaring van Christus. en dan komt daar altijd onmiddellijk de vraag achteraan: Wat doe je daar dan mee. Zet je er vraagtekens bij? Of het wel voor jou is en of je het wel waard bent enz. Dan kun je daarmee die openbaring van Christus ook verbreken.
Op het derde en laatste deel van je vraag kan ik het kortste antwoord geven. Hoe leer je Jezus kennen? Vanuit het Woord. Lees je Bijbel, zoek Hem in je gebed. Hij spreekt gewis tot elk die voor hem leeft. Hij laat geen bidder staan, Klopt en u zal opengedaan worden, bid en u zal gegeven worden, Hoeveel te meer zal mijn Vader Zijn Geest geven aan die Hem bidden.
Twee dingen nog. De Heilige Geest is de levensband met Christus. Hij legt, versterkt en onderhoudt die levende verbinding met God en Christus Aan het Avondmaal komen we niet om onze kennis van Christus te etaleren. Komen we niet om te laten zien hoe ver we al gevorderd zijn op de geestelijke ladder. We komen tot dit Avondmaal om daarmee: A. te betuigen dat wij midden in de dood liggen en B. om te laten zien dat we onze zaligheid buiten onszelf in Christus zoeken. Lees het kostelijke onderwijs van het avondmaalsformulier nog maar eens door en je zult, biddend om Gods Geest het geheim ontdekken.
Ik hoop zo enig licht op je vragen te hebben geworpen.
Vriendelijke groet,
ds. J.J. van Holten, Leerdam