Herhaling van zetten (verbond)

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 mei 2006, 14:59

Misschien kan volgeling ook op Marnix reageren? Volgens mij vertegenwoordigt Marnix niet helemaal het GKV-standpunt.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 04 mei 2006, 15:17

Marnix schreef:Ik mis hier de notie van het verbond waarbij God je tot Zijn kind aanneemt. Daardoor ben je geen vijand van God maar een kind van Hem. Jij lijkt die dingen moeiteloos te combineren... Kind van God en vijand van Hem.... en dat kan niet. Kind van God ben je door Christus... en gedoopte kinderen zijn dat ook. Vijand van Hem ben je zonder Christus. Bij ongelovigen krijg je door wedergeboorte deel aan het verbond... bij gelovigen is wedergeboorte essentieel om daarin te blijven.... niet om daarin te komen want dat was het al.

Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...

volgeling · Bericht door **volgeling** » 04 mei 2006, 16:14

Hoi Afgewezen,

Afgewezen schreef:Hoi Volgeling,

Ik blijf toch wel aankijken tegen wat jij van Douma citeert in een eerdere posting van jou.

[...]

Wanneer ik deze quotes zo bekijk, kan ik me toch niet onttrekken aan de ‘proeftuin’-idee, waar ik het al een paar keer over gehad heb. Ook tegen Douma zou ik willen zeggen: kinderen zijn wedergeboren of ze zijn niet-wedergeboren.( Hoe het met de jonggestorvenen zit, laat ik hierbij even buiten beschouwing.)

Ik heb nog even jouw definitie van de 'proeftuin' opgezocht:

Werkelijk, verbondskinderen worden niet in een soort ‘proeftuin’ gezet, waarin het nog alle kanten met ze uit kan en waar ze vrijblijvend een keuze kunnen maken. En op een bepaalde leeftijd moeten ze dan ‘kiezen’, sommigen zijn er ‘nog niet aan toe’. Nee, zo laat God niet met Zich sollen. Je bent vóór of tegen Hem. En je bent niet eerst voor Hem en dan later weer tegen Hem. En dan later toch weer voor Hem.
Nee, je bent uit God geboren of niet. Je bent dood of levend. Je bent vriend of vijand van God. Het is of of. Zo scherp ligt het in het Koninkrijk der hemelen.

Volgens mij haal je nu een aantal zaken door elkaar. We hebben namelijk te maken met eeuwige en tijdelijke zaken, waarbij de tijdelijke zaken ook weer op te delen zijn in een tijd voor en een tijd na.

Daarvoor onderscheid ik een aantal belangrijke momenten en dan ga ik even uit van een kind dat opgroeit in een gelovig gezin en dat tot geloof komt:
1. Verkiezing voor de grondlegging der wereld in Christus
2. Met Christus gestorven, begraven en opgestaan (33 na Chr)
3. Opgenomen in het verbond door geboorte
4. Wedergeboorte/bekering
5. Volharding
6. Sterven
7. Eeuwige heerlijkheid

Dit is wel erg schematisch, (en ook niet volledig) daar ben ik me van bewust, maar ik probeer hiermee wat duidelijkheid te scheppen ( als ik dat woord mag gebruiken ... )

Nu hangt het er vanaf hoe je naar een mens kijkt als het gaat om de vraag wanneer hij behouden is. Op een bepaalde manier is iemand van eeuwigheid gered, op een andere is iemand gered toen Christus stierf en opstond, op weer een andere manier is iemand gered toen hij werd wedergeboren, op nog een andere manier is iemand pas gered als hij is gestorven in Christus.

Zie je wat ik bedoel? Als jij zegt: een kind is of wedergeboren of niet wedergeboren, heb je gelijk, maar als een kind nog niet wedergeboren is, zegt dat op dat specifieke moment nog niet of dat kind behouden is/zal worden. Dat betekent niet dat we daarom de oproep tot bekering maar moeten vergeten, nee juist niet, want dat is de weg waarlangs God ons wil laten delen in Zijn heil.

Als je het dan hebt over vriend of vijand, dan heb je gelijk, maar vergeet niet dat Rom 5:10 als volgt spreekt: "Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven."

En dan is daar nu Gods verbond, waarin Hij geweldige beloften uitstalt voor ons, zoals die uit Rom 5. Die beloften worden ons op zo'n manier duidelijk gemaakt dat ze roepen om geloofd te worden. In dat verbond roept God ons dus. Aan ons als ouders de taak om er alles aan te doen dat onze kinderen ook werkelijk goed zicht krijgen op deze beloften. En ze daarbij oproepen om die beloften zelf te geloven. Het is dus een geweldig voorrecht om als kind in dat verbond te geboren te worden. Zo mogen we dus ook onze kinderen zien, bevoorrechte kinderen.

Ik zou dus niet willen spreken van een proeftuin, maar het woord tuin is denk ik niet verkeerd als het om groeien gaat. In de christelijke opvoeding, in het verbond, mogen kinderen opgroeien tot volwassen mensen die verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun 'keuze' - ik gebruik het woord toch maar - voor God. In het besef dat deze keuze alleen maar gemaakt kan worden als God zelf je opnieuw geboren doet worden.

Ik mis hier toch de notie van de eerste bekering, waarin we van vijand van God, vriend van God worden. Ga je er dan toch niet van uit dat je met een gelovig, dus wedergeboren kind van doen hebt?

Ik hoop dat ik hierboven heb laten zien dat dit dus niet het geval is. Zo niet, dan moet je het zeggen.

MBE · Bericht door **MBE** » 04 mei 2006, 16:56

Miscanthus schreef:
Marnix schreef:Ik mis hier de notie van het verbond waarbij God je tot Zijn kind aanneemt. Daardoor ben je geen vijand van God maar een kind van Hem. Jij lijkt die dingen moeiteloos te combineren... Kind van God en vijand van Hem.... en dat kan niet. Kind van God ben je door Christus... en gedoopte kinderen zijn dat ook. Vijand van Hem ben je zonder Christus. Bij ongelovigen krijg je door wedergeboorte deel aan het verbond... bij gelovigen is wedergeboorte essentieel om daarin te blijven.... niet om daarin te komen want dat was het al.
Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...

Door de doop worden onze kinderen kinderen van het verbond.
Bij mij begint het formulier met dat wij en onze kinderen in zonden ontvangen en geboren worden en daarom kinderen des toorns zijn, tenzij ze wederom geboren worden.
Hoe zien jullie het verband dan tussen wedergeboorte en doop?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 04 mei 2006, 17:34

MBE schreef:
Miscanthus schreef:
Marnix schreef:Ik mis hier de notie van het verbond waarbij God je tot Zijn kind aanneemt. Daardoor ben je geen vijand van God maar een kind van Hem. Jij lijkt die dingen moeiteloos te combineren... Kind van God en vijand van Hem.... en dat kan niet. Kind van God ben je door Christus... en gedoopte kinderen zijn dat ook. Vijand van Hem ben je zonder Christus. Bij ongelovigen krijg je door wedergeboorte deel aan het verbond... bij gelovigen is wedergeboorte essentieel om daarin te blijven.... niet om daarin te komen want dat was het al.
Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...
Door de doop worden onze kinderen kinderen van het verbond.
Bij mij begint het formulier met dat wij en onze kinderen in zonden ontvangen en geboren worden en daarom kinderen des toorns zijn, tenzij ze wederom geboren worden.
Hoe zien jullie het verband dan tussen wedergeboorte en doop?

Daar begint het doopformulier inderdaad mee. Maar vervolgens zegt dit formulier een hele hoop extra. Ook over de positie van gedoopte kinderen en wat hen onderscheidt van niet-gelovigen. Ondanks dat de kinderen in Adam gezondigd hebben zonder het te weten, worden ze ook zonder het te weten gerchtvaardigd en tot Gods kinderen aangenomen. Dat maakt het verbond zo mooi.

volgeling · Bericht door **volgeling** » 04 mei 2006, 17:35

Afgewezen schreef:Misschien kan volgeling ook op Marnix reageren? Volgens mij vertegenwoordigt Marnix niet helemaal het GKV-standpunt.

Hmm, ik moet positie gaan innemen denk ik

Ik denk niet dat de GKV alles tot in detail hebben uitgewerkt. En ik denk ook dat dat juist is. Er moet mijns inziens een spanningsveld blijven bestaan tussen verbond en uitverkiezing. Juist dat spanningsveld is zo een middel waarmee God ons trekt, waardoor we niet passief worden. Want dit wordt me wel steeds duidelijker in deze discussie: naar beide kanten toe is er het grote gevaar van passiviteit.

De vrijgemaakten, met hun nadruk op het verbond en Gods beloften, kunnen snel terechtkomen in de passiviteit van het "we zijn er al", en het "het zit goed". Het is niet voor niets dat de vrijgemaakten beticht worden van verbonds-automatisme. Daarmee verdwijnt de oproep tot bekering op de achtergrond.

De bevindelijken, met hun nadruk op bekering en wedergeboorte, kunnen snel terechtkomen in de passiviteit van het "ik moet afwachten", en het "het moet me eerst gegeven worden". En ook dat is helaas realiteit, en ook hierdoor verdwijnt de oproep tot bekering op de achtergrond. Wel is er het inzicht dat bekering en wedergeboorte noodzakelijk is, en daar kunnen de vrijgemaakten van leren, maar aan het daadwerkelijk (actief) bekeren komt men niet echt toe.

Even deze discussie overziend, dan zie ik dat we het met elkaar op hoofdlijnen eens zijn, maar wel andere accenten leggen.

Marnix legt alle nadruk op de eis van het geloven, en op onze keus, en kan daardoor de indruk wekken dat we dat uit onszelf zouden kunnen.

Ik zelf wil graag ook alle nadruk leggen op het geloof waartoe God ons roept. En dat betekent voor mij: geloven zonder gezien (of opgemerkt of ondervonden) te hebben. Eenvoudig God geloven op Zijn Woord.
Gods beloften gaan voorop, daar richt ik mijn geloof op, en de ervaring, de bevinding, volgt.
Ik durf ook te stellen dat ik kies voor God, maar deze keus is gegrond op Gods keus voor mij. Ik heb lief omdat Hij mij eerst heeft liefgehad. En dan kom ik bij de uitverkiezing.
Ik kan niet bouwen op mijn eigen geloof, mijn eigen ervaringen of bevinding. Dat is zandgrond. Maar ik kan wel bouwen op wat God zegt. En Hij vertelt mij in Zijn Woord dat Hij mij al voor de grondlegging der wereld had uitverkoren in Christus. Dat is mijn houvast! Tegelijk - en daarin zit iets paradoxaals - moet ik dit wel geloven!

Jij, Afgewezen, wil ook het evenwicht bewaren, maar legt toch meer nadruk op de noodzaak van wedergeboorte en bekering, en ik proef ook in je reacties dat de 'eerste bekering' daarin heel belangrijk is. Daarmee bedoel je de eerste bewuste keer dat je beseft dat je vanuit jezelf reddeloos verloren bent en dat die redding er is in Christus, toch? Misschien formuleer ik het niet helemaal juist? Correct me if I'm wrong...
Mijn kijk hierop is dat zo'n eerste bewuste ervaring iets is wat het gevolg kan zijn van een geleidelijke groei in het kinderlijk geloof. Dus ik zou de tijd voor zo'n bewuste ervaring niet willen definieren als nog-onbekeerd of nog-niet-wedergeboren.

Als het gaat om de eis van geloof voor de kinderen dan leren de vrijgemaakten idd dat de eis pas een rol gaat spelen als het kind op de leeftijd komt dat het zelf kan geloven. Als een kind dat niet kan, of bijv. een gehandicapte, dan gelden wel de beloften van het verbond, maar niet de eis. In zoverre is wat Marnix zegt voor zover ik kan overzien 'vrijgemaakt'.

jacob · Bericht door **jacob** » 04 mei 2006, 17:37

Miscanthus schreef:
Marnix schreef:Ik mis hier de notie van het verbond waarbij God je tot Zijn kind aanneemt. Daardoor ben je geen vijand van God maar een kind van Hem. Jij lijkt die dingen moeiteloos te combineren... Kind van God en vijand van Hem.... en dat kan niet. Kind van God ben je door Christus... en gedoopte kinderen zijn dat ook. Vijand van Hem ben je zonder Christus. Bij ongelovigen krijg je door wedergeboorte deel aan het verbond... bij gelovigen is wedergeboorte essentieel om daarin te blijven.... niet om daarin te komen want dat was het al.
Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...

Hmm bovenstaande zaken kunnen nooit waar zijn.

Als God mensen in de doop tot zich neemt hoeft er geen WEDERgeboorte meer plaats te vinden want dan was bij de doop al gebeurd.

Verder is het onzinnig om te stellen dat er afval der heiligen is. De definitie van heiligen kan dan alleen zijn het volk Israel in de oude bedeling of de mensen die tegenwoordig gedoopt worden. Als God iemand verkiest tot Zaligheid dan zal geen duivel of mens of weet ik veel wie daar iets aan kunnen doen.

kortom ik vind dat vriend miscanthus aardig aan het omslaan is. Ik kan het wel voorstellen, want wie wil nou niet dat iedereen zalig wordt? (genoeg zo vrees ik.....) Maar daavoor is geen grond in de bijbel te vinden. Helaas kan je nooit stellen dat het bij je doop allemaal al goed is gekomen. Maar omdat je bent gedoopt is wanhoop onnodig. Dat lijkt me helder. (zoieso overbodig maar goed)

Marnix · Bericht door **Marnix** » 04 mei 2006, 17:44

jacob schreef:
Miscanthus schreef:
Marnix schreef:Ik mis hier de notie van het verbond waarbij God je tot Zijn kind aanneemt. Daardoor ben je geen vijand van God maar een kind van Hem. Jij lijkt die dingen moeiteloos te combineren... Kind van God en vijand van Hem.... en dat kan niet. Kind van God ben je door Christus... en gedoopte kinderen zijn dat ook. Vijand van Hem ben je zonder Christus. Bij ongelovigen krijg je door wedergeboorte deel aan het verbond... bij gelovigen is wedergeboorte essentieel om daarin te blijven.... niet om daarin te komen want dat was het al.
Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...
Hmm bovenstaande zaken kunnen nooit waar zijn.

Als God mensen in de doop tot zich neemt hoeft er geen WEDERgeboorte meer plaats te vinden want dan was bij de doop al gebeurd.

Verder is het onzinnig om te stellen dat er afval der heiligen is. De definitie van heiligen kan dan alleen zijn het volk Israel in de oude bedeling of de mensen die tegenwoordig gedoopt worden. Als God iemand verkiest tot Zaligheid dan zal geen duivel of mens of weet ik veel wie daar iets aan kunnen doen.

kortom ik vind dat vriend miscanthus aardig aan het omslaan is. Ik kan het wel voorstellen, want wie wil nou niet dat iedereen zalig wordt? (genoeg zo vrees ik.....) Maar daavoor is geen grond in de bijbel te vinden. Helaas kan je nooit stellen dat het bij je doop allemaal al goed is gekomen. Maar omdat je bent gedoopt is wanhoop onnodig. Dat lijkt me helder. (zoieso overbodig maar goed)

Volgens mij kan je bij de doop wel stellen dat het goed is tussen jou en God. Lees het doopformulier nog eens aandachtig. Maar je kan niet stellen dat het altijd wel goed zal blijven. Anders zou de doop geen eis in zich hebben.

Dat heeft niks met afval der heiligen te maken... en alles met wedergeboorte.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 mei 2006, 19:28

[Miscanthus]Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...

Zo zie je maar weer waartoe een overspannen verbondsopvatting kan leiden.

[volgeling]En dan is daar nu Gods verbond, waarin Hij geweldige beloften uitstalt voor ons, zoals die uit Rom 5. Die beloften worden ons op zo'n manier duidelijk gemaakt dat ze roepen om geloofd te worden. In dat verbond roept God ons dus. Aan ons als ouders de taak om er alles aan te doen dat onze kinderen ook werkelijk goed zicht krijgen op deze beloften. En ze daarbij oproepen om die beloften zelf te geloven. Het is dus een geweldig voorrecht om als kind in dat verbond te geboren te worden. Zo mogen we dus ook onze kinderen zien, bevoorrechte kinderen.

Zeker, maar hóé worden deze kinderen geroepen? Als kinderen die al een eindje op weg zijn naar het heil of als kinderen die van nature vijanden van God zijn? Dat is een belangrijke vraag.

[volgeling]Ik zou dus niet willen spreken van een proeftuin, maar het woord tuin is denk ik niet verkeerd als het om groeien gaat. In de christelijke opvoeding, in het verbond, mogen kinderen opgroeien tot volwassen mensen die verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun 'keuze' - ik gebruik het woord toch maar - voor God. In het besef dat deze keuze alleen maar gemaakt kan worden als God zelf je opnieuw geboren doet worden.

Toch ga je nog steeds aan mijn vraag voorbij. Want totdat je opnieuw geboren wordt ben je vijand van God. Al ben je ook honderd keer een kind van het verbond. Overigens zeg ik hiermee niet dat er geen mensen zijn die van kinds af aan geloven, dat dat pas kan als je volwassen bent of zo. Nee, natuurlijk niet. Maar je moet er niet bij voorbaat van úítgaan, want dan bestaat het gevaar dat je verstandsgeloof gaat aanzien voor echt geloof. Met alle gevolgen van dien.

[Afgewezen]Ik mis hier toch de notie van de eerste bekering, waarin we van vijand van God, vriend van God worden. Ga je er dan toch niet van uit dat je met een gelovig, dus wedergeboren kind van doen hebt?

[volgeling]Ik hoop dat ik hierboven heb laten zien dat dit dus niet het geval is. Zo niet, dan moet je het zeggen.

Het lijkt er toch op of in jouw visie de kinderen zich in een soort neutrale toestand bevinden: niet wedergeboren, maar ook niet ónwedergeboren; dat bedoel ik met die ‘proeftuin’. Dat kan niet. Al richt God Zijn verbond met ons op, dat verbond blijft niet ergens boven ons hoofd zweven. Het wordt beantwoord en dan is er sprake van een echte verbondsrelatie, óf het wordt verworpen (wat wij van nature zeker zullen doen) en de relatie is al verbroken.

[Marnix]Belofte... en eis. Hou je aan de eis en je zal behouden worden. Aan ons is het dus om te geloven.

Daar zit nu juist het probleem. Door onze verdorven, Gode-vijandige natuur zijn we ongelovigen. Tenzij we van nieuws geboren worden.

[Marnix]Maar daarmee wordt het verbond niet pas van kracht, een kind hoort meteen bij het verbond... en als hij overlijdt is het nog steeds een kind van God en gaat het naar God toe. De visie dat God vervolgens kijkt: Was het kind uitverkoren, zo ja ---> dan hemel, zo nee ---> dan hel is een totaal verkeerde redenering. Het kind was uitverkoren... want de doopsbeloften zijn niet slechts voor de uitverkorenen, ze zeggen: Ik kies jou uit, jij bent van mij. Dat iemand daar later vanaf kan raken door de eis aan zijn laars te lappen doet aan die beloften voor een kind nog niks af.

Tja, dit lijkt natuurlijk nergens meer op. Het verbond wordt pas van kracht wanneer het van onze kant wordt ingewilligd. Dat lijkt me nogal duidelijk. En daarom zijn het slechts de uitverkorenen die de doopsbeloften uiteindelijk in bezit krijgen. Want zíj zijn het die door Gods genade de verbondseis inwilligen.

[Marnix]Ik mis hier de notie van het verbond waarbij God je tot Zijn kind aanneemt. Daardoor ben je geen vijand van God maar een kind van Hem. Jij lijkt die dingen moeiteloos te combineren... Kind van God en vijand van Hem.... en dat kan niet.

Christus combineert deze dingen. Hij zegt tegen Joden – verbondskinderen dus – dat zij kinderen van de duivel zijn.
Overigens wordt het nu wel duidelijk hoe funest jouw verbondsopvatting is. Wanneer je kinderen opvoedt in het idee dat ze God liefhebben en gelovig zijn, ja, dan zijn bekering en wedergeboorte natuurlijk overbodig. Wat wedergeboorte dan inhoudt, weet ook niemand meer. Het is dan een gedachteconstructie geworden, in de zin van: ik geloof, dus zal ik ooit wel een keer wedergeboren zijn.

[Marnix]Kind van God ben je door Christus... en gedoopte kinderen zijn dat ook. Vijand van Hem ben je zonder Christus. Bij ongelovigen krijg je door wedergeboorte deel aan het verbond... bij gelovigen is wedergeboorte essentieel om daarin te blijven.... niet om daarin te komen want dat was het al.

Ook hier geldt: wat moet ik me bij die wedergeboorte voorstellen? Waarom zou je opnieuw geboren moeten worden als je al in Christus bent, al gelovig bent en geen vijand van God bent?

[volgeling]Er moet mijns inziens een spanningsveld blijven bestaan tussen verbond en uitverkiezing. Juist dat spanningsveld is zo een middel waarmee God ons trekt, waardoor we niet passief worden. Want dit wordt me wel steeds duidelijker in deze discussie: naar beide kanten toe is er het grote gevaar van passiviteit.

Helemaal mee eens!

[volgeling]Even deze discussie overziend, dan zie ik dat we het met elkaar op hoofdlijnen eens zijn, maar wel andere accenten leggen.

Dit bestrijd ik toch, volgeling. Hier is van meer sprake dan van andere accenten leggen. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Als mensen op een verkeerde grond worden opgebouwd, vind ik dat geen accentsverschil meer!

[volgeling]Jij, Afgewezen, wil ook het evenwicht bewaren, maar legt toch meer nadruk op de noodzaak van wedergeboorte en bekering, en ik proef ook in je reacties dat de 'eerste bekering' daarin heel belangrijk is. Daarmee bedoel je de eerste bewuste keer dat je beseft dat je vanuit jezelf reddeloos verloren bent en dat die redding er is in Christus, toch? Misschien formuleer ik het niet helemaal juist? Correct me if I'm wrong...

Klopt; je hebt het goed weergegeven.

[volgeling]Mijn kijk hierop is dat zo'n eerste bewuste ervaring iets is wat het gevolg kan zijn van een geleidelijke groei in het kinderlijk geloof. Dus ik zou de tijd voor zo'n bewuste ervaring niet willen definieren als nog-onbekeerd of nog-niet-wedergeboren.

Dat zou kunnen; dat hangt natuurlijk van de situatie af.

[volgeling]Als het gaat om de eis van geloof voor de kinderen dan leren de vrijgemaakten idd dat de eis pas een rol gaat spelen als het kind op de leeftijd komt dat het zelf kan geloven. Als een kind dat niet kan, of bijv. een gehandicapte, dan gelden wel de beloften van het verbond, maar niet de eis.

Een aannemelijke gedachte, al blijf ik hierbij voorzichtig.

refo · Bericht door **refo** » 04 mei 2006, 20:53

jacob schreef:
Miscanthus schreef:
Marnix schreef:Ik mis hier de notie van het verbond waarbij God je tot Zijn kind aanneemt. Daardoor ben je geen vijand van God maar een kind van Hem. Jij lijkt die dingen moeiteloos te combineren... Kind van God en vijand van Hem.... en dat kan niet. Kind van God ben je door Christus... en gedoopte kinderen zijn dat ook. Vijand van Hem ben je zonder Christus. Bij ongelovigen krijg je door wedergeboorte deel aan het verbond... bij gelovigen is wedergeboorte essentieel om daarin te blijven.... niet om daarin te komen want dat was het al.
Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...
Hmm bovenstaande zaken kunnen nooit waar zijn.

Als God mensen in de doop tot zich neemt hoeft er geen WEDERgeboorte meer plaats te vinden want dan was bij de doop al gebeurd.

Verder is het onzinnig om te stellen dat er afval der heiligen is. De definitie van heiligen kan dan alleen zijn het volk Israel in de oude bedeling of de mensen die tegenwoordig gedoopt worden. Als God iemand verkiest tot Zaligheid dan zal geen duivel of mens of weet ik veel wie daar iets aan kunnen doen.

kortom ik vind dat vriend miscanthus aardig aan het omslaan is. Ik kan het wel voorstellen, want wie wil nou niet dat iedereen zalig wordt? (genoeg zo vrees ik.....) Maar daavoor is geen grond in de bijbel te vinden. Helaas kan je nooit stellen dat het bij je doop allemaal al goed is gekomen. Maar omdat je bent gedoopt is wanhoop onnodig. Dat lijkt me helder. (zoieso overbodig maar goed)

Nu sla je naar de andere kant door. Niet iedereen wordt zalig. Dat zegt niemand. Maar als je het formulier leest is dat veel positiever dan wat we tegenwoordig in de GG denken van de kinderen. Het begint heel somber, maar noemt al snel 'tenzij zij van nieuws geboren zijn'. De uitwerking is dan dat dat toegezegd wordt aan in de gemeente geboren kinderen. Wat is anders het voordeel? Dan zou je even goed als moslim in Afghanistan geboren kunnen zijn.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 mei 2006, 21:31

De uitwerking is dan dat dat toegezegd wordt aan in de gemeente geboren kinderen. Wat is anders het voordeel? Dan zou je even goed als moslim in Afghanistan geboren kunnen zijn.

"Welk is dan het voordeel van de jood? Of welke is de nuttigheid van de besnijdens? Veel in alle manier. Want dit is wel het eerst, dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd", Rom. 3:3.
Aan moslims in Afghanistan zijn de woorden Gods niet toebetrouwd...

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 04 mei 2006, 22:17

Afgewezen schreef:
[Miscanthus]Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...
Zo zie je maar weer waartoe een overspannen verbondsopvatting kan leiden.

Wijze uil

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 04 mei 2006, 22:41

Afgewezen schreef:
volgeling schreef: Zo mogen we dus ook onze kinderen zien, bevoorrechte kinderen.
Zeker, maar hóé worden deze kinderen geroepen? Als kinderen die al een eindje op weg zijn naar het heil of als kinderen die van nature vijanden van God zijn? Dat is een belangrijke vraag.

Ze worden geroepen als geheiligde kinderen in Christus en tegelijk van nature in zonden ontvangen en geboren zijn.

Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen daarom van de doop niet uitsluiten. Want evenals zij ook zonder dat zij het weten aan de verdoemenis in Adam deel hebben, worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u' . Petrus verklaart dit ook met deze woorden: Want u komt de belofte toe en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal. Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden. Deze besnijdenis was een verzegeling van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof. Evenzo heeft Christus de kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend. Omdat onder het nieuwe verbond de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, zal men de jonge kinderen als erfgenamen van het rijk van God en Zijn verbond dopen. De ouders hebben de plicht hun kinderen in het opgroeien hierin diepgaander te onderwijzen

Ik denk dat dat laatste van bijzonder groot belang is. En of er dan een bewust moment in ons leven komt waarop we wedergeboren worden, is nog maar de vraag. Wèl zal er een bewust moment komen waarop we de hartelijke keus voor God doen. Rom. 10:9 [Namelijk], indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
We worden dah geroepen tot belijden, niet alleen met ons hart maar ook met onze mond. En we worden ook geroepen tot volharding, op diverse plaatsen in de Bijbel en ook om onze roeping en verkiezing vast te maken door goede werken. En dan zal gelden: Openbaring 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.
Dat overwinnen betekent strijd (in plaats van het rusten op een leer der volharding of andere sluitrede).

refo · Bericht door **refo** » 05 mei 2006, 00:01

Afgewezen schreef:
De uitwerking is dan dat dat toegezegd wordt aan in de gemeente geboren kinderen. Wat is anders het voordeel? Dan zou je even goed als moslim in Afghanistan geboren kunnen zijn.
"Welk is dan het voordeel van de jood? Of welke is de nuttigheid van de besnijdens? Veel in alle manier. Want dit is wel het eerst, dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd", Rom. 3:3.
Aan moslims in Afghanistan zijn de woorden Gods niet toebetrouwd...

Nee . Aan de Joden. Dus wij hebben nix. Net als de Afghanen.

refo · Bericht door **refo** » 05 mei 2006, 00:01