ahum,...Afgewezen schreef:Ik vind het artikel over de jonggestorven kinderen niet tot de hoofzaken van de DL behoren.
Juist degenen die niet zoveel met de DL ophebben, klampen zich aan zo'n artikeltje vast.
Ik maak hieruit op dat je stelt dat wij mensen geen zekerheid kunnen hebben over de redding van deze kinderen (van gelovige ouders). Klopt dit?Afgewezen schreef:Wat God doet met jonggestorven kinderen is Zijn zaak.
Geen 'neutraal' terrein inderdaad: DL I,17 stelt "dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn."Afgewezen schreef:Maar het kan niet zo zijn dat kleine kinderen zich op een soort ‘neutraal’ gebied bevinden, waarin ze nog tégen of vóór God kunnen kiezen. Het kan ook niet zo zijn dat kinderen eerst vóór God en later weer tegen Hem zijn.
Wedergeboorte / bekering is nodig! Er is echter wel iets waar we rekening mee moeten houden als we dit stellen. Ja, er is wedergeboorte en bekering nodig, in ieder geval als het kind op een leeftijd is gekomen waarop het zelf kan geloven. In zoverre is de Schrift volledig helder.Afgewezen schreef:In Christus geheiligd zijn is niet hetzelfde als wedergeboren zijn, is niet hetzelfde als een nieuwe natuur ontvangen hebben. Al zijn wij tot ‘kinderen’ aangenomen, dat betekent niet dat er geen wedergeboorte of bekering nodig is.
Nee zoiets moet je je inderdaad er niet bij voorstellen, want dan kijk je toch weer teveel naar het kind. God rechtvaardigt in zijn oneindige goedheid namelijk niet wedergeboren mensen, maar goddelozen (Rom 4:5). Zoals de erfschuld van Adam ons wordt toerekend, zo wordt de gerechtigheid van Christus toegerekend aan hen die in Christus zijn. Gelovige ouders dus, die van beide zaken wel weten, inclusief hun kinderen, die van beide zaken helemaal niets weten. (Rom 5). Zoals ook het doopsforumulier ons zegt.Afgewezen schreef:En als wedergeboorte en bekering nodig zijn, is dat op grond van onze gevallen, verdorven natuur. En niet omdat we eerst ‘goed’ waren door het verbond of zo en later toch weer daaruit gevallen zijn en dan nu weer opnieuw wedergeboren moeten worden (zoiets moet je je daar dan toch bij voorstellen).
Er is inderdaad geen neutraal vlak., Kinderen die gedoopt zijn zijn geheiligd in hun ouders... en kinderen van God, horend bij het verbond van God. Daar is niks neutraals aan. De kinderen zijn dan niet eerst voor God en dan tegen Hem. Ze zijn VAN God. En als de eis in het spel komt kunnen ze die erfenis, het kind van God zijn door Jezus Christus (want dat is de kern van de belofte) wel kwijtraken.Afgewezen schreef:Er is ook maar één genadeverbond. Wel wordt er ook gesproken van het verbond der verlossing: het verbond tussen God de Vader en God de Zoon, waarin het zaligen van de zondaars is vastgelegd. Daarvoor zijn in de Bijbel ook aanwijzingen te vinden.Ik doelde op het verbond na de val, waar er één verbond waarbij God mensen beloften geeft en zegt dat Hij hun God is... en daarbij de eis stelt om naar Hem te luisteren. Dan wordt er altijd maar 1 verbond genoemd en niet verschillende vormen of zo. De doop betekent dus gewoon heel simpel: God sluit een verbond met je. Klaar. Hij wil je God zijn en neemt jou aan tot zijn kind. Hij geeft daarbij beloften en stelt een eis.Ik kom toch weer even terug op mijn opmerking over de ‘proeftuin’. Wat God doet met jonggestorven kinderen is Zijn zaak.Maar ik vind het nogal schokkend dat die zekerheid ontbreekt. Een kind van gelovige ouders is in Christus geheiligd. God zegt bij de doop: Jij bent mijn kind, ik ben jou Vader. Het kind sterft en niemand durft meer te zeggen dat dat kind nu ook bij God is. Ik vind het nogal tekortdoen aan Gods liefde en aan zijn verbond.
Maar het kan niet zo zijn dat kleine kinderen zich op een soort ‘neutraal’ gebied bevinden, waarin ze nog tégen of vóór God kunnen kiezen. Het kan ook niet zo zijn dat kinderen eerst vóór God en later weer tegen Hem zijn.
In Christus geheiligd zijn is niet hetzelfde als wedergeboren zijn, is niet hetzelfde als een nieuwe natuur ontvangen hebben. Al zijn wij tot ‘kinderen’ aangenomen, dat betekent niet dat er geen wedergeboorte of bekering nodig is. En als wedergeboorte en bekering nodig zijn, is dat op grond van onze gevallen, verdorven natuur. En niet omdat we eerst ‘goed’ waren door het verbond of zo en later toch weer daaruit gevallen zijn en dan nu weer opnieuw wedergeboren moeten worden (zoiets moet je je daar dan toch bij voorstellen).
Miscanthus, ik vond het eigenlijk de moeite van het reageren niet meer waard omdat Afgewezen mijn zaken had waargenomen, en afdoende antwoord had gegeven. Voor de duidelijkheid: ik ben het er volkomen mee eens. In een dogmatische discussie als deze graag niet zulke, inderdaad pastorale, opmerkingen. Als je ze al wil maken, doe het dan via pb.Miscanthus schreef:Ik ben erg benieuwd naar de reactie van Erasmiaan. Ik had het tegen hem.Afgewezen schreef:Dit soort ‘pastorale’ opmerkingen vind ik heel erg aanmatigend. Wie ben jij om Erasmiaan zo toe te spreken?
Lekker verbond dan, waar in geloofd wordt. Ook zo heerlijk onzeker wat betreft Gods keuze voor mensen. Wat biedt de doop dan nog voor troost aan de ouders van een kind dat vroegrijdig overlijdt, als je van de beloften alleen maar kan zeggen: We weten niet of ze in vervulling zijn gegaan want het is afwachten of het kind als het niet was gestorven wel wedergeboren was. (je kan een dogmatische discussie niet loskoppelen van de praktijk, want in de praktijk zal je deze leer toch moeten toepassen op situaties waarin dat nodig is)Erasmiaan schreef:Miscanthus, ik vond het eigenlijk de moeite van het reageren niet meer waard omdat Afgewezen mijn zaken had waargenomen, en afdoende antwoord had gegeven. Voor de duidelijkheid: ik ben het er volkomen mee eens. In een dogmatische discussie als deze graag niet zulke, inderdaad pastorale, opmerkingen. Als je ze al wil maken, doe het dan via pb.Miscanthus schreef:Ik ben erg benieuwd naar de reactie van Erasmiaan. Ik had het tegen hem.Afgewezen schreef:Dit soort ‘pastorale’ opmerkingen vind ik heel erg aanmatigend. Wie ben jij om Erasmiaan zo toe te spreken?
Ook schaar ik me volledig achter de posting van geledu! Wat mij betreft geeft de bijbel hier voldoende steun om de "verbondstheorie", zoals die in de Gereformeerde Gemeenten wordt geleerd en door mij is weergegeven, voor waar te houden.
Wat betreft dat artikel over de jongstervende kinderen: Dat wil niet zeggen dat alle jongstervenden van gelovige ouders naar de hemel gaan. Dit artikel hebben onze vaderen duidelijk beleden tegen de laster van de Antinomianen die de Gereformeerden beschuldigden dat zij alle jonge kinderen verdoemden. Er is zowel een verkiezing als een verwerping der jonge kinderen.
Inderdaad kun je je dat laatste afvragen. Het kan zijn dat die kinderen louter op grond van het verbond, zonder wedergeboorte, rechtvaardig gerekend worden en naar de hemel gaan. Echter, ik ben voorzichtig met het trekken van deze conclusie.Wedergeboorte / bekering is nodig! Er is echter wel iets waar we rekening mee moeten houden als we dit stellen. Ja, er is wedergeboorte en bekering nodig, in ieder geval als het kind op een leeftijd is gekomen waarop het zelf kan geloven. In zoverre is de Schrift volledig helder.
Maar sommige kinderen bereiken die leeftijd niet. En de vraag is of dezelfde eis dan gesteld wordt.
Nogmaals, ik sluit dit zeker niet uit, vind het zelfs een aannemelijke gedachte, maar ik vind in de Bijbel niet zulke duidelijke gegevens daarover.Nee zoiets moet je je inderdaad er niet bij voorstellen, want dan kijk je toch weer teveel naar het kind. God rechtvaardigt in zijn oneindige goedheid namelijk niet wedergeboren mensen, maar goddelozen (Rom 4:5). Zoals de erfschuld van Adam ons wordt toegerekend, zo wordt de gerechtigheid van Christus toegerekend aan hen die in Christus zijn. Gelovige ouders dus, die van beide zaken wel weten, inclusief hun kinderen, die van beide zaken helemaal niets weten. (Rom 5). Zoals ook het doopsformulier ons zegt.
Ik ben bang dat we langs elkaar heen praten. Dat kinderen die in het verbond geboren zijn VAN God zijn, ben ik helemaal met je eens. Maar dat zegt toch nog niets over hun behoud en zaligheid? Want als ze niet wedergeboren zijn c.q. worden, zal dat VAN God zijn juist tégen hen getuigen.Er is inderdaad geen neutraal vlak., Kinderen die gedoopt zijn zijn geheiligd in hun ouders... en kinderen van God, horend bij het verbond van God. Daar is niks neutraals aan. De kinderen zijn dan niet eerst voor God en dan tegen Hem. Ze zijn VAN God. En als de eis in het spel komt kunnen ze die erfenis, het kind van God zijn door Jezus Christus (want dat is de kern van de belofte) wel kwijtraken.
Ik begin steeds meer te ontdekken hoe het als mensen proberen te kijken naar Gods kant bij de uitverkiezing, juist zekerheid kan wegnemen en tot verkramping kan leiden.
Juist. Maar op die eis loopt het nu precies vast. Waarom? Omdat wij met onze oude, onwedergeboren natuur NIET KUNNEN geloven en niet aan de verbondseis KUNNEN voldoen. Zou je op dit laatste eens willen ingaan?Volgens mij is dat niet de Bijbelse visie waarin mensen naar het verbond mogen kijken... wij mogen kijken vanuit Gods beloften die we hebben gekregen... en de eis die daaraan gekoppeld is.
Het doel van het verbond is toch niet uitsluitend troost bieden aan ouders van een kind dat vroegtijdig overlijdt?Wat biedt de doop dan nog voor troost aan de ouders van een kind dat vroegtijdig overlijdt, als je van de beloften alleen maar kan zeggen: We weten niet of ze in vervulling zijn gegaan want het is afwachten of het kind als het niet was gestorven wel wedergeboren was. (je kan een dogmatische discussie niet loskoppelen van de praktijk, want in de praktijk zal je deze leer toch moeten toepassen op situaties waarin dat nodig is).
De doop biedt troost aan gelovigen en ook voor de kinderen van gelovigen... Ze mogen weten dat ze van God zijn... en als ze in Hem blijven blijft Hij ook in hen. Dan geeft bij vroegtijdig overlijden de doop wel degelijk zekerheid van behoud. Het kind is van God en de beloften van God voor dat kind gaan dan ook in vervulling voor dat kind. De vraag of dat kind later wedergeboren zou worden is dan helemaal niet meer relevant want er komt geen aards later voor dat kind meer dan.Afgewezen schreef:Inderdaad kun je je dat laatste afvragen. Het kan zijn dat die kinderen louter op grond van het verbond, zonder wedergeboorte, rechtvaardig gerekend worden en naar de hemel gaan. Echter, ik ben voorzichtig met het trekken van deze conclusie.Wedergeboorte / bekering is nodig! Er is echter wel iets waar we rekening mee moeten houden als we dit stellen. Ja, er is wedergeboorte en bekering nodig, in ieder geval als het kind op een leeftijd is gekomen waarop het zelf kan geloven. In zoverre is de Schrift volledig helder.
Maar sommige kinderen bereiken die leeftijd niet. En de vraag is of dezelfde eis dan gesteld wordt.
En wat ik in het licht van de discussie heel gevaarlijk vind, is dat de lijn van die jonggestorven kinderen dan doorgetrokken wordt naar álle kinderen, die dan vervolgens beschouwd worden als gelovigen.Nogmaals, ik sluit dit zeker niet uit, vind het zelfs een aannemelijke gedachte, maar ik vind in de Bijbel niet zulke duidelijke gegevens daarover.Nee zoiets moet je je inderdaad er niet bij voorstellen, want dan kijk je toch weer teveel naar het kind. God rechtvaardigt in zijn oneindige goedheid namelijk niet wedergeboren mensen, maar goddelozen (Rom 4:5). Zoals de erfschuld van Adam ons wordt toegerekend, zo wordt de gerechtigheid van Christus toegerekend aan hen die in Christus zijn. Gelovige ouders dus, die van beide zaken wel weten, inclusief hun kinderen, die van beide zaken helemaal niets weten. (Rom 5). Zoals ook het doopsformulier ons zegt.Ik ben bang dat we langs elkaar heen praten. Dat kinderen die in het verbond geboren zijn VAN God zijn, ben ik helemaal met je eens. Maar dat zegt toch nog niets over hun behoud en zaligheid? Want als ze niet wedergeboren zijn c.q. worden, zal dat VAN God zijn juist tégen hen getuigen.Er is inderdaad geen neutraal vlak., Kinderen die gedoopt zijn zijn geheiligd in hun ouders... en kinderen van God, horend bij het verbond van God. Daar is niks neutraals aan. De kinderen zijn dan niet eerst voor God en dan tegen Hem. Ze zijn VAN God. En als de eis in het spel komt kunnen ze die erfenis, het kind van God zijn door Jezus Christus (want dat is de kern van de belofte) wel kwijtraken.
Ik begin steeds meer te ontdekken hoe het als mensen proberen te kijken naar Gods kant bij de uitverkiezing, juist zekerheid kan wegnemen en tot verkramping kan leiden.
In de visie van de GKV kom je toch in de knoop met de wedergeboorte. Jullie zeggen niet dat de kinderen wedergeboren moeten worden, maar eigenlijk het tegenovergestelde: op de kinderen rust de eis om niet ‘onwedergeboren’ te worden. En dat kan natuurlijk niet. Kinderen zouden dan vanuit een wedergeboren positie in een onwedergeboren positie terechtkomen.
Nu kun je tegenwerpen dat je niet op grond van je wedergeboren zijn in het verbond bent opgenomen. En dat is ook zo. Maar om te kunnen beantwoorden aan de EIS van het verbond, moet je WEL wedergeboren zijn. En in jullie verbondsopvatting is daar in feite geen ruimte voor. Want als je ervan uitgaat dat je kinderen gelovig zijn totdat het tegendeel blijkt, kom je – of je het wilt of niet – toch uit bij een soort veronderstelde wedergeboorte.Juist. Maar op die eis loopt het nu precies vast. Waarom? Omdat wij met onze oude, onwedergeboren natuur NIET KUNNEN geloven en niet aan de verbondseis KUNNEN voldoen. Zou je op dit laatste eens willen ingaan?Volgens mij is dat niet de Bijbelse visie waarin mensen naar het verbond mogen kijken... wij mogen kijken vanuit Gods beloften die we hebben gekregen... en de eis die daaraan gekoppeld is.Het doel van het verbond is toch niet uitsluitend troost bieden aan ouders van een kind dat vroegtijdig overlijdt?Wat biedt de doop dan nog voor troost aan de ouders van een kind dat vroegtijdig overlijdt, als je van de beloften alleen maar kan zeggen: We weten niet of ze in vervulling zijn gegaan want het is afwachten of het kind als het niet was gestorven wel wedergeboren was. (je kan een dogmatische discussie niet loskoppelen van de praktijk, want in de praktijk zal je deze leer toch moeten toepassen op situaties waarin dat nodig is).
God richt Zijn verbond met mensen in de eerste plaats op tot Zijn eer en zo ook tot onze zaligheid. Maar is God dan verplicht om alle verbondskinderen die vroegtijdig overlijden naar de hemel te laten gaan? Ons past afstand als het over deze zaken gaat.
OK, ik begrijp die voorzichtigheid en ik zie dat gevaar ook duidelijk, en ik zal niet uitsluiten dat deze gedachte bij de vrijgemaakten heerst. Maar de officiele leer over het verbond van de vrijgemaakten zegt niet zozeer iets over het geloof van het betreffende kind, maar des te meer over de God van het verbond en Zijn beloften.Afgewezen schreef:Inderdaad kun je je dat laatste afvragen. Het kan zijn dat die kinderen louter op grond van het verbond, zonder wedergeboorte, rechtvaardig gerekend worden en naar de hemel gaan. Echter, ik ben voorzichtig met het trekken van deze conclusie.
En wat ik in het licht van de discussie heel gevaarlijk vind, is dat de lijn van die jonggestorven kinderen dan doorgetrokken wordt naar álle kinderen, die dan vervolgens beschouwd worden als gelovigen.
Dit is pertinent niet de vrijgemaakte kijk op het verbond en wedergeboorte. Er is geen plaats voor veronderstelde wedergeboorte. Precies geformuleerd kan de eis van het verbond ook niet de wedergeboorte betreffen, omdat dat een souvereine daad van God is. De eis betreft de bekering, oftewel de menselijke kant van de zaak en dat bedoel ik niet in de zin van: God een beetje en de mens een beetje.In de visie van de GKV kom je toch in de knoop met de wedergeboorte. Jullie zeggen niet dat de kinderen wedergeboren moeten worden, maar eigenlijk het tegenovergestelde: op de kinderen rust de eis om niet ‘onwedergeboren’ te worden. En dat kan natuurlijk niet. Kinderen zouden dan vanuit een wedergeboren positie in een onwedergeboren positie terechtkomen.
Nee dus, zoals ik heb laten zien. De vrijgemaakten gaan er niet van uit dat kinderen gelovig zijn. De nadruk ligt op het feit dat ze kinderen van gelovige ouders zijn. De opvatting die je hierboven schetst is juist de reden waarom de vrijmaking heeft plaats gevonden.Nu kun je tegenwerpen dat je niet op grond van je wedergeboren zijn in het verbond bent opgenomen. En dat is ook zo. Maar om te kunnen beantwoorden aan de EIS van het verbond, moet je WEL wedergeboren zijn. En in jullie verbondsopvatting is daar in feite geen ruimte voor. Want als je ervan uitgaat dat je kinderen gelovig zijn totdat het tegendeel blijkt, kom je – of je het wilt of niet – toch uit bij een soort veronderstelde wedergeboorte.
Je vraagt dit aan Marnix, maar ik wil ook wel reageren: Ik ben het volledig met je eens! Nogmaals de vrijgemaakten ontkennen de noodzaak van bekering/wedergeboorte niet.Juist. Maar op die eis loopt het nu precies vast. Waarom? Omdat wij met onze oude, onwedergeboren natuur NIET KUNNEN geloven en niet aan de verbondseis KUNNEN voldoen. Zou je op dit laatste eens willen ingaan?
God is niemand iets verplicht. Echter Hij verplicht zich wel tot bepaalde zaken, omdat Hij daartoe zelf besloten heeft. Het verbond is daar het voorbeeld van.Het doel van het verbond is toch niet uitsluitend troost bieden aan ouders van een kind dat vroegtijdig overlijdt?
God richt Zijn verbond met mensen in de eerste plaats op tot Zijn eer en zo ook tot onze zaligheid. Maar is God dan verplicht om alle verbondskinderen die vroegtijdig overlijden naar de hemel te laten gaan? Ons past afstand als het over deze zaken gaat.
Ik weet wel dat de vrijgemaakten geen veronderstelde wedergeboorte leren. Maar wanneer je uitgaat van een verondersteld geloof komt je, indirect, toch op een vorm van een veronderstelde wedergeboorte uit. Maar jij stelt (zie onder) dat de vrijgemaakten daar toch niet van uitgaan?[volgeling]Dit is pertinent niet de vrijgemaakte kijk op het verbond en wedergeboorte. Er is geen plaats voor veronderstelde wedergeboorte. Precies geformuleerd kan de eis van het verbond ook niet de wedergeboorte betreffen, omdat dat een souvereine daad van God is. De eis betreft de bekering, oftewel de menselijke kant van de zaak en dat bedoel ik niet in de zin van: God een beetje en de mens een beetje.
Ik denk dat het verschrikkelijk moeilijk is om het juiste evenwicht bij dit soort zaken te bewaren. Je ziet ontsporingen zowel ter linker- als ter rechterzijde. Toch ben ik blij dat ik als kind opgevoed ben met de gedachte: je moet bekeerd worden. Ik zie ook wat er gebeurt, bijv. bij de voormalige gereformeerde kerken, als je denkt dat het wel goed met je zit als je gedoopt bent etc.[volgeling]Maar zeker wel zeggen de vrijgemaakten dat kinderen van gelovigen wedergeboren moeten worden. Ik denk echter dat er bij de vrijgemaakten iets vergelijkbaars aan de hand is (geweest) als bij de bevindelijken: de vrijgemaakten zijn altijd huiverig geweest voor het subjectieve, dat de aandacht teveel zou verschuiven naar de mens en wat er in de mens gebeurt. De bevindelijken hebben dit juist altijd willen benadrukken. Bij de vrijgemaakten heeft dit ervoor gezorgd dat de wedergeboorte/bekering wel eens te weinig aan bod is gekomen in prediking. Bij de bevindelijken zijn denk ik de ernst van de beloften van God en Zijn verbond wat ondergesneeuwd. Maar als ik dit niet goed zie: ik laat me graag corrigeren!
Dat weet ik; maar je kunt via een omweg toch weer terechtkomen bij datgene wat je aanvankelijk verworpen hebt.[volgeling]De nadruk ligt op het feit dat ze kinderen van gelovige ouders zijn. De opvatting die je hierboven schetst is juist de reden waarom de vrijmaking heeft plaats gevonden.
Ik ben blij dit te horen. Toch is het denk ik dat niet voor niets is dat ds. Fred van Hulst ooit zijn boekje De achilleshiel van het calvinisme heeft geschreven. Van Hulst zag, als vrijgemaakt predikant, in eigen kring dat de notie van wedergeboorte ondergesneeuwd was.[volgeling]Nogmaals de vrijgemaakten ontkennen de noodzaak van bekering/wedergeboorte niet.
Klopt. En daarom kán het zijn dat God ‘andere’ criteria aanlegt dan bij hen die wel tot hun verstand zijn gekomen. Maar nogmaals, de Bijbel zegt daar m.i. niet zo veel over. Misschien moeten we hierover dan ook maar niet te veel speculeren.[volgeling]Kijk, de moeite in de discussie over vroegtijdig overleden kinderen is dat er geen kennis is over hoe het gegaan zou zijn als ze in leven waren gebleven.
Volgens mij komen we steeds dichter bij elkaar. Dat doet me goed!Afgewezen schreef:Hoe dan ook, zowel in bevindelijke als in vrijgemaakte kring of waar dan ook: het is toch de Heilige Geest Die het doen moet. Daar moeten we ons van bewust zijn; niet om in een soort van lijdelijkheid te vervallen, maar wel om te beseffen dat wij van uit onszelf het geloof nooit kunnen voortbrengen.
Dat is naar mijn mening ook -helaas- het geval. Hoewel daar gelukkig sinds een jaar of tien wel een verandering in is gekomen.Ik ben blij dit te horen. Toch is het denk ik dat niet voor niets is dat ds. Fred van Hulst ooit zijn boekje De achilleshiel van het calvinisme heeft geschreven. Van Hulst zag, als vrijgemaakt predikant, in eigen kring dat de notie van wedergeboorte ondergesneeuwd was.
En zolang die bekering niet blijkt, moeten we onze kinderen als onbekeerd behandelen (99). Zoals we hierboven reeds hoorden, blijven ze onder de toorn Gods zolang zij zich niet bekeerd hebben. Geen kinderen van God dus, maar kinderen des toorns!
Tegen deze opvattingen van Kingdon zeggen wij met heel ons hart: nee. In plaats van Kingdons onzekerheid staat voor ons de zekerheid van het verbond, dat God met de gelovigen en hun kinderen heeft gesloten. Als wij Kingdons opvattingen zouden aanvaarden, dan hadden wij voor onze kinderen geen vaste grond onder hun en onze voeten. (...) Op grond van de Heilige Schrift vinden wij echter deze houding van onzekerheid noch eerbiedig noch hoopvol.
Wij beschouwen onze kinderen, die op grond van Gods bevel en van Zijn belofte gedoopt worden, niet als kinderen waarop de toorn van God rust. Kingdon wil dat wij dat doen. Maar als onze kinderen kinderen van God zijn, aan wie de belofte van de vergeving der zonden en van het eeuwige leven geschonken is, dan rust op hen niet de toorn van God. Als God in Christus de kinderen zegent, moet niemand er het tegendeel van maken. Zonder het te beseffen, hadden onze kinderen deel aan de verdoemenis in Adam. Zonder het te weten zijn ze in Christus genadig tot Gods kinderen aangenomen.
Wanneer ik deze quotes zo bekijk, kan ik me toch niet onttrekken aan de ‘proeftuin’-idee, waar ik het al een paar keer over gehad heb. Ook tegen Douma zou ik willen zeggen: kinderen zijn wedergeboren of ze zijn niet-wedergeboren.( Hoe het met de jonggestorvenen zit, laat ik hierbij even buiten beschouwing.)Wij beschouwen onze kinderen óók niet als wedergeboren kinderen. Wij beschouwen ze als verbondskinderen, die wij hun doop moeten leren begrijpen. De belofte is voor hen, net zo goed als voor de ouderen. Maar de eis van het geloof en de bekering evengoed. Zij zullen op hun doop amen moeten zeggen door te geloven en zich te bekeren.
Ik mis hier toch de notie van de eerste bekering, waarin we van vijand van God, vriend van God worden. Ga je er dan toch niet van uit dat je met een gelovig, dus wedergeboren kind van doen hebt?Wij zijn het helemaal met [hen] eens dat je niet moet veronderstellen dat onze kinderen wedergeboren zijn. Want zo’n veronderstelling kwéékt die valse gerustheid. Maar het kweekt geen valse gerustheid als wij – ánders dan [de Reformed Baptists] – zeggen: wees een christelijk kind, om dan – mét [de Reformed Baptists] – daaraan toe te voegen: bekeer je en geloof het evangelie. Want bekering en geloof is een zaak van elke dag, een opdracht voor onze kinderen en, voor onze volwassenen.
Ik ben juist bewust op de verschillende dingen die je in je post hebt aangehaald ingegaan. Ik heb de hele post gequote omdat ik t elui was om het stuk voor stuk te doenAfgewezen schreef:Marnix, je citeert mijn posting in zijn geheel en houdt daar onderaan je eigen referaatje.
Het lijkt me zinvoller wanneer je mijn argumenten eens stuk voor stuk nagaat, want je laat heel veel liggen. Ik ga met mijn argumenten juist in op de dingen die jij nu allemaal weer aanvoert.
Ik snap je probleem met de "proeftuinvisie" niet zo. Ik heb hier al vaak Deut 30 aangehaald... ook het doopformulier koppelt beloften aan een eis, God sluit zijn verbond met mensen en geeft ze een eis mee, teneinde de beloften ook te verkrijgen. Sommigen met wie hij het verbond sluit krijgen geen deel aan de beloften... anderen wel. Dat is de bijbelse realiteit, waarom geeft dit zoveel problemen?Wanneer ik deze quotes zo bekijk, kan ik me toch niet onttrekken aan de ‘proeftuin’-idee, waar ik het al een paar keer over gehad heb. Ook tegen Douma zou ik willen zeggen: kinderen zijn wedergeboren of ze zijn niet-wedergeboren.( Hoe het met de jonggestorvenen zit, laat ik hierbij even buiten beschouwing.)
Ik mis hier de notie van het verbond waarbij God je tot Zijn kind aanneemt. Daardoor ben je geen vijand van God maar een kind van Hem. Jij lijkt die dingen moeiteloos te combineren... Kind van God en vijand van Hem.... en dat kan niet. Kind van God ben je door Christus... en gedoopte kinderen zijn dat ook. Vijand van Hem ben je zonder Christus. Bij ongelovigen krijg je door wedergeboorte deel aan het verbond... bij gelovigen is wedergeboorte essentieel om daarin te blijven.... niet om daarin te komen want dat was het al.Ik mis hier toch de notie van de eerste bekering, waarin we van vijand van God, vriend van God worden. Ga je er dan toch niet van uit dat je met een gelovig, dus wedergeboren kind van doen hebt?
