Herhaling van zetten (verbond)

[jacob]

@ afgewezen

Ik reageer hier op:

Een soort verlegenheidsoplossing. Want het is van tweeën een: je bent wedergeboren of niet-wedergeboren; je bent een vriend van God of een vijand van God. Een categorie 'verbondskinderen' die noch het een, noch het ander zijn, vind ik in de Bijbel niet terug. Het is óf zaad van de slang, óf zaad van de vrouw. Een tussenweg is er niet


Tja, je vind het niet terug, maar hoe zie je dan de positie van Israel? Ook jij maakt hier een verlegenheidsoplossing toch?

Ik ben hier nog nooit uitgekomen. Maar de vrijgemaakten hebben volgens mij de enige theologie die klopt (wat betreft de kinderdoop). De doop heeft geen zin (rechts bevindelijke kring) Het heeft heel erg veel zin (de karikatuur zo bleek van de vrijgemaakten?) Of wat Douma stelt.

[Toeschouwer]

Net wat ik had verwacht, het wordt een echt een spraakverwarring over doop en verbond en dat kan ook niet anders. Er is geen verbond met de kerk gesloten. Het is of het een of het ander. De kerk is in de plaats van Israël gekomen, of niet. Vind je van wel, dan zal ook het verbond dat vroeger voor Israël gold, nu gelden voor de kerk. Maar wees dan ook konsekwent en verhuis naar Israël want als Gen. 17:7 nu voor ons geldt, dan hoort het 8e vers er ook bij.
Vind je dat de vervangingstheologie moet worden afgeschaft, dan betekent het ook dat de verbonden die bij israël horen ook bij Israël moeten laten.
Om vrede met God te hebben is alleen het geloof van betekenis, of ik nu wel of niet in verbond ben.

[refo]

Het verbond had in de OT-ische bedeling andere sacramenten. Het zag vooruit naar iets wat er nu is. Het is niet meer nodig Israeliet te zijn. Hij is ook gegeven voor de heidenen. Israel is niet vervangen door, maar aangevuld met de heidenen. Het is ook niet meer nodig in Israel te wonen. Het land was een sacrament (teken van een betekende zaak) van het koninkrijk dat de Messias zou oprichten.

[volgeling]

Net wat ik had verwacht, het wordt een echt een spraakverwarring over doop en verbond en dat kan ook niet anders. Er is geen verbond met de kerk gesloten. Het is of het een of het ander. De kerk is in de plaats van Israël gekomen, of niet. Vind je van wel, dan zal ook het verbond dat vroeger voor Israël gold, nu gelden voor de kerk. Maar wees dan ook konsekwent en verhuis naar Israël want als Gen. 17:7 nu voor ons geldt, dan hoort het 8e vers er ook bij.
Vind je dat de vervangingstheologie moet worden afgeschaft, dan betekent het ook dat de verbonden die bij israël horen ook bij Israël moeten laten.
Om vrede met God te hebben is alleen het geloof van betekenis, of ik nu wel of niet in verbond ben.

Ik wil je wijzen op een aantal teksten uit het NT over Abraham:

Rom 4:13
Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.

Heb 11:8-10
8 Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou.
9 Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land der belofte, als in een vreemd land, en heeft in tabernakelen gewoond met Izak en Jakob, die medeerfgenamen waren derzelfde belofte.
10 Want hij verwachtte de stad, die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is.

Gal 3:16
Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.

Joh 8:56
Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.

Deze teksten laten duidelijk zien dat Abraham over de belofte van het land Kanaan heen, uitkeek naar iets veel groters. Rom 4 heeft het over 'de wereld'. Maar dat geldt ook voor ons, wij gelovigen die volgens Rom 4:16 en Gal 3:7,29 Abraham's zaad en kinderen zijn, en dus ook erfgenamen.

Dus wij hoeven niet naar het land Israel te verhuizen, want wij kijken - met Abraham - uit naar de stad met fundamenten, het nieuwe Jeruzalem dat zal neerdalen naar de nieuwe aarde. Zoals refo al opmerkte: het land wees heen naar het koninkrijk van de Messias.

[Marnix]

Ik denk het dan. Ik kan me als vrijgemaakte wel in het stuk herkennen.... Welk beeld had jij dan van vrijgemaakten Jakob? Dat ze aan verbondsautomatisme doen?

Ja dat dacht ik.

Gedoopt ---> zalig

Hehe. Dat wordt wel vaker van de GKv gezegd maar er absoluut niet geleerd.

Gedoopt = Verbond
Maar verbond = Niet: automatische zaligheid.

Op zich is er voor de term verbondsautomatisme, die een hele negatieve lading heeft, nog wel een hoop te zeggen. Evenals ze (de kinderen) zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden ze ook zonder het te weten in Christus tot Gods kinderen ingelijfd. Daar zit wel iets automatisch in... Alleen daaraan gekoppeld zit dus de eis met daarin dus de verantwoordelijkheid in het verbond te blijven. "Verbondsautomatisme" is geen "zaligheidsautomatisme". Dat zien we aan het volk Israel ook wel.

Treedt toe, laten wij ons nederwerpen en ons buigen,
knielen voor de HERE, onze Maker;
7 want Hij is onze God, en wij zijn het volk dat Hij weidt,
de schapen zijner hand.
Och, of gij heden naar zijn stem hoordet!
8 Verhardt uw hart niet, gelijk bij Meriba,
gelijk ten dage van Massa, in de woestijn,
9 toen uw vaderen Mij verzochten,
Mij op de proef stelden, ofschoon zij mijn werk hadden gezien.
10 Veertig jaren heb Ik Mij geërgerd aan dat geslacht,
Ik zeide: Het is een volk, dwalende van hart,
en zij kennen mijn wegen niet.
11 Daarom heb Ik gezworen in mijn toorn:
Tot mijn rustplaats zullen zij niet komen

Afgewezen, je conclusie is helemaal juist. Of je bent verbondskinds, of je bent het niet. Een kind dat gedoopt is is het wel. Een kind dat gedoopt is en God de rug toekeert is het niet.

[Afgewezen]

De specificatie (wel-niet wedergeboren verbondskinderen) die jij hier maakt is niet Bijbels. De Bijbel spreekt wel degelijk van verbondskinderen en niet-verbondskinderen.

Ook hier geldt weer: dat laatste heb ik nooit ontkend. Waar heb ik beweerd dat er geen verbondskinderen en niet-verbondskinderen bestaan?
Ik noemde echter het onderscheid tussen slangenzaad en vrouwenzaad. En dat onderscheid loopt ook dwars door de verbondskinderen heen. Lees maar wat Jezus zegt tegen ‘kinderen van Abraham’ in Joh. 8:44: “Gij zijt uit de vader de duivel.”

Je redeneert nu net zoals A. Kuijper deed, allen kom je tot een tegengesteld standpunt, nl. dat ze niet wedergeboren zijn.
Douma toont toch klaar aan dat babies niet kunnen geloven en dus niet wedergeboren kunnen zijn of niet? Laat staan dat wij dat kunnen zien.

Laat maar zien dat mijn ‘redenering’ fout is. Het gaat erom hoe wij kinderen benaderen die inmiddels wél tot hun verstand gekomen zijn. Wat God met de jonggestorvenen doet, is Zijn zaak.

Het gaat om Gods belofte en niet om de kenmteklenen van wedegeboorte.

Wat bedoel je daarmee? En waarom stel je ‘Gods belofte’ en ‘kentekenen van wedergeboorte’ tegenover elkaar? Doet de Bijbel dat ook?

Dat lees ik er niet in. Ik lees wel dat hij terugging naar Zijn Vader en welkom was. En ik lees ook dat de oudste zoon (ook) niet door had wat hij eigenlijk bezat.

Je wílt het er niet in lezen.

Het is namelijk allebei waar: niet kunnen ingaan vanwege ongeloof, maar dat er toch zijn die wél geloven en wél ingaan komt uitsluitend door Gods verkiezende liefde. Anders zou er niemand geloven en niemand ingaan.

Je hebt gelijk, maar toch leg je hier weer een eenzijdige nadruk, zoals ik die bij de Heere Jezus en eigenlijk heel de Bijbel niet tegenkom.
Er wordt meer nadruk gelegd op het appel dat God op de wil van mensen doet, dan op Zijn particuliere verkiezende liefde.

Kun je dat bewijzen? Of is het meer een vorm van ‘wishful thinking’?

Hij komt ons tegemoet met Zijn beloften van heil. Met Jezus Christus hebben wij met een verkiezend God te doen. (klinkt misschien wat dialectisch, maar dat zij dan zo).

“Met (lees: in) Jezus Christus hebben wij met een verkiezend God te doen.” Helemaal waar.
En hoe vul je dat vervolgens in? Dat God moet afwachten of wij op Zijn verkiezing ingaan of is het God Zelf die naar Zijn vrijmachtig welbehagen ingrijpt in mensenlevens?

Tja, je vind het niet terug, maar hoe zie je dan de positie van Israel? Ook jij maakt hier een verlegenheidsoplossing toch?

Wat zie jij dan als mijn verlegenheidsoplossing?

Afgewezen, je conclusie is helemaal juist. Of je bent verbondskinds, of je bent het niet. Een kind dat gedoopt is is het wel. Een kind dat gedoopt is en God de rug toekeert is het niet.

Fijn dat je me gelijk geeft in iets wat ik niet heb gezegd.
Een kind dat gedoopt is en God de rug toekeert, blijft verbondskind. Daarom is het niet genoeg om ‘verbondskind’ te zijn. Want dat wil helemaal niet zeggen dat je ook met God in het reine bent.
Verder blijf je steeds maar teksten citeren waarin de verbondseis naar voren komt. Maar dat is niet nodig, want wat er in die teksten staat, strijdt helemaal niet tegen wat ik zeg.
Het zit namelijk zo:
God heeft van Zijn kant zijn genade en gewilligheid getoond. Maar van nature wijzen wij die ALTIJD af. Dat zit in onze genen, zogezegd. Wij zijn satan toegevallen en zullen uit onszelf nooit tot God terugkeren. Ook al komt God als een belovend God Zijn verbond aan ons voorhoofd verzegelen.
Werkelijk, verbondskinderen worden niet in een soort ‘proeftuin’ gezet, waarin het nog alle kanten met ze uit kan en waar ze vrijblijvend een keuze kunnen maken. En op een bepaalde leeftijd moeten ze dan ‘kiezen’, sommigen zijn er ‘nog niet aan toe’. Nee, zo laat God niet met Zich sollen. Je bent vóór of tegen Hem. En je bent niet eerst voor Hem en dan later weer tegen Hem. En dan later toch weer voor Hem.
Nee, je bent uit God geboren of niet. Je bent dood of levend. Je bent vriend of vijand van God. Het is of of. Zo scherp ligt het in het Koninkrijk der hemelen.

[Toeschouwer]

Het is wel even buiten de orde, maar ik wil graag reageren op Volgeling.
Bedoelt Paulus dat alle verzen die spreken van de landbelofte voor het zaad van Abraham slechts schaduwachtig zijn voor het Joodse volk?
Alle teksten die je noemt wat wil je er eigenlijk mee zeggen?

Er wordt zo gefocust in deze topic op het verbond met de kerk, dat is zo vanzelfsprekend voor de meesten voor jullie, dat je je niet afvraagt is dat wel waar?

Je kunt het alleen zo lezen als je van mening bent dat Israël is afgedaan en nu het verbond met Abraham in de kerk verder gaat.

En er schijnen er geen twee op dit forum te zijn die gelijk denken over het verbond.
Wat moet ik er dan mee.

Mag ik jullie dan een vraag stellen. Wat voor troost hebben jullie van het verbond? En kun je een oprecht geloof hebben zonder het verbond?
In onze gemeente worden ook de kinderen gedoopt maar ik hoor eigenlijk er in de praktijk van het geloofsleven nooit meer over, behalve bij de belijdenis wordt er gezegd dat je de doop nu voor eigen rekening neemt.
Maar verder dan dogmatische verhandelingen komt het eigenlijk niet, ook niet op dit forum.

[Afgewezen]

Het is wel even buiten de orde, maar ik wil graag reageren op volgeling.
Bedoelt Paulus dat alle verzen die spreken van de landbelofte voor het zaad van Abraham slechts schaduwachtig zijn voor het Joodse volk?

Zeker!

[Toeschouwer]

Afgewezen,
Dan zijn wij klaar, dan verschillen wij over deze zaken fundamenteel.

Wil je dan nog een vraag beantwoorden>
Kom ik weer bij Genesis 17:8. Daar wordt tot Abraham gezegd dat het land Kanaän hem en zijn zaad tot een eeuwige bezitting is gegeven.

Er zijn zoveel teksten die spreken over het land Kanaän dat gegeven is aan één volk, teveel om dat hiet naar voren te brengen.

Dit is geen letterlijk land, dat moet je geestelijk zien of zoiets?

Komt de Heere terug op Zijn beloften, verandert Hij de beloften?

[Erasmiaan]

Erasmiaan, ik heb uit het doopformulier geciteerd, en er is ook uit de HC geciteerd door Refo. Daarnaast is ook verwezen naar het oude verbond, de besnijdenis, waar volgens de gereformeerde leer de doop voor in plaats is gekomen bij het nieuwe verbond. Je kan ook nog de NGB er op naslaan. Overal staat helder omschreven wat jij hier ontkent.

Ik begin me af te vragen wat nou remonstrants is... Deze visie op de doop (de gereformeerde als ik de belijdenisgeschriften mag geloven) of jou visie, waarbij de doop niet zo veelzeggend is, het verwijst alleen naar iets waarvan je nog maar moet afwachten of het je toegeeigend wordt. Nogmaals, verdiep je eens in de gereformeerde leer en wat daarin over de doop staat, dan kan je niet langer volhouden dat de doop slechts een verwijzing naar het verbond is, maar dat kinderen ook daadwerkelijk bij het verbond horen.

Je zegt: "Anders zou Christus Zijn verdienste ook gegeven hebben voor een mensen die nooit het Koninkrijk zullen beërven. En dat zij verre.". Maar waarom zegt de Bijbel dan op verschillende plaatsen dat Christus voor de zonde van de hele wereld stierf? Waarom sloot God vroeger al zijn verbond met mensen en roept Hij hen vervolgens op daarin te blijven?

Goed, de formulieren en zo zeggen hierover genoeg, ga het maar eens uitgebreid bestuderen.

Jaag jij mij even de studieboeken in omdat ik het oneens met je bent. Beetje aanmatigend vind ik dat. Laten we discussieren op argumenten en persoonlijke aanvallen, ter zake van al dan niet vermeende kennis, achterwege laten.

Ik wil benadrukken dat velen in het verleden al met deze vraag geworsteld hebben. En niet de minsten! De Christelijk Gereformeerde Kerken hebben een drie-verbondenleer. Dat zou een "oplossing" kunnen zijn. Kinderen komen in het verbond der genade door geboorte en doop. Door wedergeboorte komen ze in het verbond der verlossing. Ds. Kersten was het hier niet mee eens op, volgens mij, goede gronden. Die heb ik ook al eerder aangegeven. Christus genade zou dan, vergeef me het woord, "verknoeid" worden.

Er zijn twee verbonden. Het verbond der werken en het genadeverbond. Binnen het genadeverbond wil ik onderscheid maken tussen het wezen van het verbond, en de bediening van het verbond. Door doop en geboorte ben je onder de bediening van het verbond, de erve des verbonds, door wedergeboorte kom je tot het wezen van het genadeverbond.

Ik weet dat velen zich hier niet in kunnen vinden, maar zo is het mij geleerd, en zo geloof ik het.

[Afgewezen]

Afgewezen,
Dan zijn wij klaar, dan verschillen wij over deze zaken fundamenteel.

Wil je dan nog een vraag beantwoorden>
Kom ik weer bij Genesis 17:8. Daar wordt tot Abraham gezegd dat het land Kanaän hem en zijn zaad tot een eeuwige bezitting is gegeven.

Er zijn zoveel teksten die spreken over het land Kanaän dat gegeven is aan één volk, teveel om dat hiet naar voren te brengen.

Dit is geen letterlijk land, dat moet je geestelijk zien of zoiets?

Komt de Heere terug op Zijn beloften, verandert Hij de beloften?

Toeschouwer, deze vraag heb ik al eerder beantwoord in een andere topic. Ik wil deze kwestie graag buiten deze topic houden.

[Miscanthus]

Er zijn twee verbonden. Het verbond der werken en het genadeverbond. Binnen het genadeverbond wil ik onderscheid maken tussen het wezen van het verbond, en de bediening van het verbond. Door doop en geboorte ben je onder de bediening van het verbond, de erve des verbonds, door wedergeboorte kom je tot het wezen van het genadeverbond.

Ik weet dat velen zich hier niet in kunnen vinden, maar zo is het mij geleerd, en zo geloof ik het.

Je zegt het prachtig volgens "het boekje"(louter genade).
Alleen komt dat onderscheid in de bijbel niet voor en is het ontsproten aan een brein dat zich suf gepiekerd heeft over de vraag waarom nou niet alle bondelingen zalig worden.
In jouw optiek vallen verbond en verkiezing samen. Dat is ook niet Bijbels. En dat alleen maar om er voor te zorgen dat er geen druppel van Christus' bloed op de aarde zou vallen. Hoe aanmatigend.
Het verbond der genade heeft God gesloten met Abraham en zijn zaad, en niet met de uitverkorenen, hoe graag je dat ook zou willen lezen. Het doopformulier spreekt ook anders dan je hier schrijft.
Je kunt dan een opmerking over goed lezen wel aanmatigend vinden, maar je geeft er blijk van dat je het niet goed gelezen hebt of het er niet mee eens bent.
Zowel de Bijbel als het doopformulier als de Catechismus spreken andere taal.
Je zegt dat je het niet kunt geloven... dat is nogal wat. Ik hoop dat je er mee op je knieën gaat.
Er is namelijk voor een verbondskind meer ongeloof nodig dan voor een niet-verbondskind om verloren te gaan....

[geledu]

...

[Miscanthus]

Rom 9 :6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.

....dat deze beloften niet eigenlijk waren geschied aan de vleselijke nakomelingen, van Abraham, maar aan degenen, die God zo uit zijn geslacht als uit de heidenen, daartoe ook krachtiglijk naar Zijn eeuwige verkiezing zou roepen; latende de anderen, door een rechtvaardig en ondoorgrondelijk oordeel, in hunne verdorvenheid verharden.
Graag bijbels blijven AUB

De kanttekenaren voegen hier iets toe aan de Schrift wat er niet staat..... (gelukkig zijn ze niet kanoniek).

[geledu]

...