Vakantie

[Arja]

Ik heb bikini nog nooit eerbaar gevonden. En menig badpak trouwens ook niet.

Het is pas na WOII ontworpen en íedereen vond het shockerend.
Dat ook wij er inmiddels aan gewend zijn geraakt zegt mij niets over eerbaarheid.

Ik voel mij in een badpak bloter dan in een bikini, eerlijk gezegd. In een bikini zitten beugels en dergelijke. In een badpak niet of zelden of je hebt een enorm senioren- of overgewichtpak (of het is van boven zo bloot dat je hulpmiddelen nodig hebt om toch nog hier en daar bedekt te blijven). Bij een bikini kun je kiezen voor shorts of andere modellen van de onderhelft, bij een badpak niet.
Maar goed, ik heb mijn zwemkleding al jaren niet uit de kast gehaald. Gelukkig niet nodig gehad. Want hoe dan ook voelt het voor mij altijd wat ongemakkelijk.

Helma, wat was de zwemkleding voor de uitvinding van badpak en bikini? Of werd er toen simpelweg niet gezwommen en alleen een beetje gepootjebaad?

Dat heb ik ooit onderzocht.

Zwemmen veranderde in de jaren twintig en dertig van “baden” in een echte sport en vrijetijdsbesteding. De oude wollen pakken waren te zwaar in het water en beperkten de beweging. Lage armsgaten, open ruggen en minder stof gaven mannen én vrouwen meer bewegingsvrijheid. Een Australisch museum beschrijft zulke jaren-dertigmodellen expliciet als lichter in het water en ontworpen om de armen vrijer te laten bewegen. Daarnaast werd zonnen heel belangrijk. Rond 1930 wilden vrouwen juist graag bruin worden. Fabrikanten brachten daarom badpakken met een lage rug, halterbanden en uitsparingen rond taille en middenrif op de markt. Er werd afstand genomen van de traditionele wollen stof en gekozen voor elastisch katoen, dat veel lichter was als het nat was.

Ook tweedelige badpakken met een zichtbaar middenrif werden vanaf het begin van de jaren dertig al gedragen in sommige badplaatsen. Die hadden meestal nog een vrij hoog broekje en bedekten veel meer dan de latere bikini. Volgens het Metropolitan Museum werden die modellen toen wel aantrekkelijk en gedurfd gevonden, maar niet noodzakelijk als een groot schandaal beschouwd. Zie https://www.metmuseum.org/essays/the-bikini

Mannen moesten op veel stranden vroeger ook een eendelig badpak dragen dat hun borst bedekte. Daar bestonden voorschriften voor. In de jaren dertig werd de losse zwembroekr steeds gebruikelijker en verschenen mannen met ontbloot bovenlichaam op het strand. Ze wilden gewoon gemakkelijker zwemmen, zonnen en sporten. Nieuwe ideaal: een gezond, sterk en gebruind lichaam.

Het was een geleidelijke ontwikkeling bij mannen én vrouwen. Zwemsport, bewegingsvrijheid, zonnen en natuurlijk ook die nieuwe materialen speelden een rol. Maar wie weet komen de gebreide badpakken weer in hoor. Zou dat niet leuk zijn. Mannen en vrouwen in een gebreid badpak.

Hier kun je breipatronen bestellen:
Voor vrouwen: https://fab40s.co.uk/ladiesswimwear.html
Voor mannen: https://fab40s.co.uk/mensswimwear.html

[Wim Anker]

Over simplisme gesproken. Waar baseer je dit op?

https://historianet.nl/maatschappij/dag ... ictorianen hier bijvoorbeeld, al ligt het inderdaad wel wat genuanceerder. Nu was het Victoriaanse tijdperk ook best wel lang, dus logisch dat zaken zich ontwikkelden.

Dank!

Precies! Dit is dus geen onderbouwing van jouw stelling.

Echt wel. Maar niet voor degenen die niet in staat zijn te onderkennen wat blijkbaar normaal was. Het staat er letterlijk: "De Britten waren zo preuts als maar kon, maar tegelijkertijd zochten vrouwen de grenzen van de fatsoensnormen op door gewaagde kleren aan te trekken. In de loop van de 19e eeuw werden de strenge regels opgerekt met strakke jurken, ontblote enkels –...". Wat denk je dat toen als eerbaar werd gezien als ontblote enkels al als grensverleggend / provocerend werd beschouwd?

[Groepscirkel]

Ik zou het positief vinden als man en vrouw zich wat meer aan gaat kleden. Je kan niet normaal rondkijken of je kijkt tegen ontblote mannelijke bovenlijven, vrouwelijke navels en lelijke creaties van tattoo's aan.

Indien uw oog u ergert, trek 'em uit en werp'm van u. Zegt de Schrift. Dat lijkt me beter dan een btj zeuren dat anderen jouw - blijkbaar - niet kunnen beheersen maar moeten managen.
Ik ben het het @Merel eens, de trend naar "bedekt" in de randstad is het gevolg van een goddeloze, kwaadaardige ideologie. Ik zou dat niet positief willen bestempelen.

Blijf er dan vandaan zou ik met @Huisman willen zeggen.

Hou toch op.
Ik heb het helemaal niet over moslim kledingstukken. Gewoon eenvoudig: trek een shirt en een broek aan. Het heeft ook niets met vrouwen te maken, ik had het over man en vrouw. Dat zijn geen opgelegde normen, waar Merel bevreesd voor is, maar gewoon eenvoudig fatsoen. De Belgen en Engelsen die ik deze vakantie tegenkwam, waren meer fatsoenlijk dan menig asociaal geklede Nederlander. In kleding en gedrag.

[Terri]

Bloot, naakt, ik heb er moeite mee.
Waarom maakte God kleding voor Adam en Eva? Er staat om hun schaamte en naaktheid te bedekken.

[Job]

Zoals ik al eerder aangaf: het ligt dus helemaal hoe je als man omgaat met het bloot van de ander (of als vrouw).

Maar je kunt moeilijk de intolerantie van een andere groep of het naroepen van vrouwen en meisjes tegenover de bijbelse opgave van eerbaar gekleed gaan zetten en daarmee bloot bepleiten.

Wel als daardoor de lat van hetgeen als eerbaar wordt beschouwd verschuift

Ik denk zelf dat het nodig is dat die lat verschuift. Niet omdat moslims dat vinden.

@Merel heeft geljjk.
In het victoriaanse tijdperk werden mannen opgewonden bij het zien van een blote enkel. Is dat je lat? Of is dat ook niet goed want dan nog kan er niet mee omgegaan worden? En dan hier een beetje het sharia denken promoten omdat de lat verschoven moet worden.

Het simplisme blijft mij verbazen.
Het probleem is dat jij "de lat verschuiven" als norm hebt en niet een bepaald niveau van de lat. En dus gaat het altijd van kwaad tot erger.

Even laten bezinken want je toon doet me wat (zoals wel vaker). Waarom mag ik niet mijn mening hebben maar is de mening van jou altijd superieur, volgens jezelf althans?

Ik wil de sharia op geen enkele manier promoten. De islam heeft niets maar dan ook niets met mijn standpunt te maken. Wel vind ik het beschamend dat deze verwerpelijke godsdienst beter begrijpt wat eerbaarheid is dan heel veel refo's. En nee, ik bepleit dus niet om met een soort hobbezakken aan het water in te gaan, zoals ik streng religieuze moslima's wel zie doen. Daar zijn nog veel, heel veel stappen tussen te bedenken.

Het is misschien een platgewalste opmerking geworden in onze kringen, maar hij staat voor mijzelf als een huis: we hebben kleding gekregen om te bedekken, niet om te ontdekken.

Mag ik aub mijn mening hebben?

[Wim Anker]

Ik heb bikini nog nooit eerbaar gevonden. En menig badpak trouwens ook niet.

Het is pas na WOII ontworpen en íedereen vond het shockerend.
Dat ook wij er inmiddels aan gewend zijn geraakt zegt mij niets over eerbaarheid.

Precies! Eerbaarheid zit 'em niet zozeer in de kleding van de ander maar in de eigen opvattingen erover en hoe de eigen mind de aanblik van de ander duidt.

Alsof wat "iedereen" shockerend vind de norm is en gewenning een bewijs van onzedelijkheid.

De panty was het kledingstuk wat de minirok massaal maakte (verving de jarretels). Nu is het geloof ik shockerend als men zo'n ding niet aanheeft.

Is gewenning dan wel een bewijs van zedelijkheid?

Leer toch eens lezen! De zin begint met alsof en de reikwijdte ervan omvat het daaropvolgende. Het gebruik van een connectief betekent niet dat daarna de "alsof" niet meer geld.

(ik hoop dat je gewoon een btj zeurt, als het een serieuze vraag is zou ik adviseren wat nederlandse lessen te volgen.)

[Klavart]

https://historianet.nl/maatschappij/dag ... ictorianen hier bijvoorbeeld, al ligt het inderdaad wel wat genuanceerder. Nu was het Victoriaanse tijdperk ook best wel lang, dus logisch dat zaken zich ontwikkelden.

Dank!

Precies! Dit is dus geen onderbouwing van jouw stelling.

Echt wel. Maar niet voor degenen die niet in staat zijn te onderkennen wat blijkbaar normaal was. Het staat er letterlijk: "De Britten waren zo preuts als maar kon, maar tegelijkertijd zochten vrouwen de grenzen van de fatsoensnormen op door gewaagde kleren aan te trekken. In de loop van de 19e eeuw werden de strenge regels opgerekt met strakke jurken, ontblote enkels –...". Wat denk je dat toen als eerbaar werd gezien als ontblote enkels al als grensverleggend / provocerend werd beschouwd?

Misschien moet je je eigen stelling nog een keer teruglezen, want dit is nog geen begin van een onderbouwing. Ik heb je stelling voor het gemak hieronder gezet.

In het victoriaanse tijdperk werden mannen opgewonden bij het zien van een blote enkel.

In die zogenaamde onderbouwing staat toch niets over mannen die opgewonden werden?

[Wim Anker]

Wel als daardoor de lat van hetgeen als eerbaar wordt beschouwd verschuift

Ik denk zelf dat het nodig is dat die lat verschuift. Niet omdat moslims dat vinden.

@Merel heeft geljjk.
In het victoriaanse tijdperk werden mannen opgewonden bij het zien van een blote enkel. Is dat je lat? Of is dat ook niet goed want dan nog kan er niet mee omgegaan worden? En dan hier een beetje het sharia denken promoten omdat de lat verschoven moet worden.

Het simplisme blijft mij verbazen.
Het probleem is dat jij "de lat verschuiven" als norm hebt en niet een bepaald niveau van de lat. En dus gaat het altijd van kwaad tot erger.

Even laten bezinken want je toon doet me wat (zoals wel vaker). Waarom mag ik niet mijn mening hebben maar is de mening van jou altijd superieur, volgens jezelf althans?

Ik wil de sharia op geen enkele manier promoten. De islam heeft niets maar dan ook niets met mijn standpunt te maken. Wel vind ik het beschamend dat deze verwerpelijke godsdienst beter begrijpt wat eerbaarheid is dan heel veel refo's. En nee, ik bepleit dus niet om met een soort hobbezakken aan het water in te gaan, zoals ik streng religieuze moslima's wel zie doen. Daar zijn nog veel, heel veel stappen tussen te bedenken.

Het is misschien een platgewalste opmerking geworden in onze kringen, maar hij staat voor mijzelf als een huis: we hebben kleding gekregen om te bedekken, niet om te ontdekken.

Mag ik aub mijn mening hebben?

Denken dat de islam begrijpt wat eerbaarheid is, is een gotspe. Het is machtsmisbruik en onderdrukking. Het heeft niets, maar dan ook helemaal niets met eerbaarheid te maken. Nog ff, dan is vrouwenbesnijdenis ook een vorm van eerbaarheid.

Voor mij geld iig dat het Scriftwoord tegen de man en de vrouw is gezegd, verschil in mate van bedekking is derhalve zowieso al niet vanuit de bijbel te onderbouwen. Vergelijk dat maar eens hoe de islam dat invult.
Dus als ik in een zwembroek loop heb ik geen enkel recht om wie dan ook te bekritiseren. En jij ook niet. Of het nu een man of een vrouw is.
(Dit is wel een wezenlijke, als de bijbel het niet doet, waarom moet een vrouw dan meer cm2 textiel dan een man?)

Verder is dit een discussieforum. Iedereen mag z'n mening hebben en daarnaar leven. Zoals wel vaker ageer ik juist tegen allerlei voorschriften die men meent anderen voor te moeten schrijven.

(Ik laat de op de persoon opmerkingen verder maar zitten en beschouw het maar als bewijs dat weerwoord met argumenten niet lukt en het ego dat niet kan verdragen)

[Wim Anker]

Dank!

Precies! Dit is dus geen onderbouwing van jouw stelling.

Echt wel. Maar niet voor degenen die niet in staat zijn te onderkennen wat blijkbaar normaal was. Het staat er letterlijk: "De Britten waren zo preuts als maar kon, maar tegelijkertijd zochten vrouwen de grenzen van de fatsoensnormen op door gewaagde kleren aan te trekken. In de loop van de 19e eeuw werden de strenge regels opgerekt met strakke jurken, ontblote enkels –...". Wat denk je dat toen als eerbaar werd gezien als ontblote enkels al als grensverleggend / provocerend werd beschouwd?

Misschien moet je je eigen stelling nog een keer teruglezen, want dit is nog geen begin van een onderbouwing. Ik heb je stelling voor het gemak hieronder gezet.

In het victoriaanse tijdperk werden mannen opgewonden bij het zien van een blote enkel.

In die zogenaamde onderbouwing staat toch niets over mannen die opgewonden werden?

I rest my case.

[Klavart]

Ik heb bikini nog nooit eerbaar gevonden. En menig badpak trouwens ook niet.

Het is pas na WOII ontworpen en íedereen vond het shockerend.
Dat ook wij er inmiddels aan gewend zijn geraakt zegt mij niets over eerbaarheid.

Precies! Eerbaarheid zit 'em niet zozeer in de kleding van de ander maar in de eigen opvattingen erover en hoe de eigen mind de aanblik van de ander duidt.

Alsof wat "iedereen" shockerend vind de norm is en gewenning een bewijs van onzedelijkheid.

De panty was het kledingstuk wat de minirok massaal maakte (verving de jarretels). Nu is het geloof ik shockerend als men zo'n ding niet aanheeft.

Is gewenning dan wel een bewijs van zedelijkheid?

Leer toch eens lezen! De zin begint met alsof en de reikwijdte ervan omvat het daaropvolgende. Het gebruik van een connectief betekent niet dat daarna de "alsof" niet meer geld.

(ik hoop dat je gewoon een btj zeurt, als het een serieuze vraag is zou ik adviseren wat nederlandse lessen te volgen.)

Dank voor je uitleg. Alle andere suggesties laat ik maar voor wat ze zijn...

[Klavart]

Precies! Dit is dus geen onderbouwing van jouw stelling.

Echt wel. Maar niet voor degenen die niet in staat zijn te onderkennen wat blijkbaar normaal was. Het staat er letterlijk: "De Britten waren zo preuts als maar kon, maar tegelijkertijd zochten vrouwen de grenzen van de fatsoensnormen op door gewaagde kleren aan te trekken. In de loop van de 19e eeuw werden de strenge regels opgerekt met strakke jurken, ontblote enkels –...". Wat denk je dat toen als eerbaar werd gezien als ontblote enkels al als grensverleggend / provocerend werd beschouwd?

Misschien moet je je eigen stelling nog een keer teruglezen, want dit is nog geen begin van een onderbouwing. Ik heb je stelling voor het gemak hieronder gezet.

In het victoriaanse tijdperk werden mannen opgewonden bij het zien van een blote enkel.

In die zogenaamde onderbouwing staat toch niets over mannen die opgewonden werden?

I rest my case.

Je hebt dus geen onderbouwing?

[Wim Anker]

Echt wel. Maar niet voor degenen die niet in staat zijn te onderkennen wat blijkbaar normaal was. Het staat er letterlijk: "De Britten waren zo preuts als maar kon, maar tegelijkertijd zochten vrouwen de grenzen van de fatsoensnormen op door gewaagde kleren aan te trekken. In de loop van de 19e eeuw werden de strenge regels opgerekt met strakke jurken, ontblote enkels –...". Wat denk je dat toen als eerbaar werd gezien als ontblote enkels al als grensverleggend / provocerend werd beschouwd?

Misschien moet je je eigen stelling nog een keer teruglezen, want dit is nog geen begin van een onderbouwing. Ik heb je stelling voor het gemak hieronder gezet.

In het victoriaanse tijdperk werden mannen opgewonden bij het zien van een blote enkel.

In die zogenaamde onderbouwing staat toch niets over mannen die opgewonden werden?

I rest my case.

Je hebt dus geen onderbouwing?

Jawel. En die is luid en duidelijk gegeven. Maar net zomin als het mij lukt de stelling van Pythagoras aan een 5 jarige uit te leggen lukt het mij dit jouw duidelijk te maken. Lees gewoon eerst eens wat goede boeken over dat tijdperk en kom dan terug.

[DDD]

Echt wel. Maar niet voor degenen die niet in staat zijn te onderkennen wat blijkbaar normaal was. Het staat er letterlijk: "De Britten waren zo preuts als maar kon, maar tegelijkertijd zochten vrouwen de grenzen van de fatsoensnormen op door gewaagde kleren aan te trekken. In de loop van de 19e eeuw werden de strenge regels opgerekt met strakke jurken, ontblote enkels –...". Wat denk je dat toen als eerbaar werd gezien als ontblote enkels al als grensverleggend / provocerend werd beschouwd?

Misschien moet je je eigen stelling nog een keer teruglezen, want dit is nog geen begin van een onderbouwing. Ik heb je stelling voor het gemak hieronder gezet.

In het victoriaanse tijdperk werden mannen opgewonden bij het zien van een blote enkel.

In die zogenaamde onderbouwing staat toch niets over mannen die opgewonden werden?

I rest my case.

Je hebt dus geen onderbouwing?

Die onderbouwing is al duidelijk gegeven.