Gereformeerde Gemeenten

[Johann Gottfried Walther]

Ik geloof ook niet in nieuwe openbaringen maar er is over de Bijbel heen wel de dogmatiek gelegd en de belijdenis geschriften.

Voorbeeld: de nederdaling ter helle komt in de Bijbel als zodanig niet voor maar is wel een onderdeel geworden van de schriftuitleg.
Aangezien belijdenis en de hc feilbaar zijn moet je ook oppassen door te zeggen: zo spreekt de Heere.

Jezus is niet in de Godverlatenheid geweest??

Wordt dat trouwens de gewoonte hier op het forum om de geloofsbelijdenis, HC, NGB, DL waarmee ingestemd is zonder onderbouwing te bekritiseren?

Dat staat er toch niet? Al staat er wel in het NT dat Jezus is neergedaald in de laagste delen van de aarde en in het dodenrijk.

Dat is correct ! We weten echter niet wat daar precies mee bedoeld wordt. Dat is toch nadat Jezus gestorven is en het is volbracht geklonken heeft ?
Dat maakt het theologisch gezien naar mijn mening. Hoe denkt Jan Rab hierover ?

Matth27v46: Ongeveer op het negende uur riep Jezus met een luide stem: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?

HC
Vraag 44
Waarom volgt daar: 'Nedergedaald ter helle'?
Antwoord:
Opdat ik in mijn hoogste aanvechtingen
verzekerd zij en mij ganselijk vertrooste,
dat mijn Heere Jezus Christus
door Zijn onuitsprekelijke benauwdheid,
smarten, verschrikking en helse kwelling,
in welke Hij in Zijn ganse lijden,
(maar inzonderheid aan het kruis) gezonken was,
mij van de helse benauwdheid en pijn verlost heeft.

[mvdb]

Dat is correct ! We weten echter niet wat daar precies mee bedoeld wordt. Dat is toch nadat Jezus gestorven is en het is volbracht geklonken heeft ?
Dat maakt het theologisch gezien naar mijn mening. Hoe denkt Jan Rab hierover ?

Er zijn verschillende uitleggingen over wat deze woorden precies inhouden. Hier citeer ik een deel uit een artikel in de Waarheidsvriend uit 2000 (https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... eff2c79113)

Verschillende uitleg
Over de betekenis van de woorden 'nedergedaald ter helle' van onze Apostolische Geloofsbelijdenis is intussen wel, reeds vanaf de dagen van de vroege kerk heel verschillend gedacht. H. Witsius (17e eeuw) schreef ooit, dat er ongeveer evenveel verklaringen over de nederdaling ter helle zijn 'als vliegen wanneer de zomer op zijn warmst is'. Er zijn totaal uiteenlopende - en van de Calvijnse uitleg zeer verschillende - opvattingen geweest. In de vroege kerk meende de kerkhistoricus Eusebius (4e eeuw n. Chr.), dat in Christus' nederdaling ter helle de hekken van het dodenrijk werden verbroken, de machten van de onderwereld op de vlucht sloegen en veel heiligen opstonden. In de r.-k. traditie heeft de mening postgevat, dat Christus na Zijn dood met Zijn ziel - verenigd met Zijn Goddelijke Persoon naar het dodenrijk (Gr. 'hades'; vgl. Hand. 2 : 31) is gegaan om daar Zijn overwinning op de dood en de vorst van de dood, de duivel uit te roepen en de zielen van de Oudtestamentische vromen die daar (in een aparte afdeling van de 'hades') wachtten, thuis te halen in de volle heerlijkheid van het hemelleven. Zo het concilie van Trente en de r.-k. catechismus van 1995. Overigens dachten ook vele vroege kerkvaders zoals Irenaeus (tweede eeuw n. Chr.) er zo over. En in de lutherse traditie is Christus' nederdaling ter helle eveneens vaak verstaan als een uitroepen van Zijn overwinning op satan, dood en hel. Ze was om zo te zeggen: een eerste trap in Christus' verhoging.
Ook onder gereformeerde theologen in de nadagen van de Reformatie is dit geloofsartikel niet steeds verstaan zoals Calvijn het verstond. De belijdenis 'geleden, gestorven, begraven, nedergedaald ter helle' is vaak meer als een chronologische volgorde opgevat. Zijn nederdaling ter helle zou dan - gelijk als in de lutherse traditie - betekenen, dat het lichaam van Jezus Christus na Zijn begrafenis in het graf lag, wachtend op de opstanding van de paasmorgen, maar dat Hij Zelf tegelijk naar het rijk der doden is gegaan om daar Zijn overwinning uit te roepen op satan, dood en hel. In deze zin heeft ook M. Luther - al deelde hij ook wel de visie van Calvijn - over de nederdaling ter helle gesproken als een bestormen van de hel, bijv. in zijn befaamde Torgau-preek (Pasen 1543). Christus in Zijn diepste vernedering en daarin tegelijk in Zijn machtigste victorie.
Nog weer andere uitleggers zijn veel verder gegaan. Zo beweerde Marcion (tweede eeuw n. Chr.), dat Jezus de onderwereld is binnengedrongen om ook ongelovigen en goddelozen (als Kaïn en de inwoners van Sodom) tot bekering te brengen en te redden. Later ging Origenes, die van een eeuwige altijddurende straf niet wilde weten, zelfs zover, dat hij meende, dat ten slotte ook de duivelen en de boze machten door het louteringvuur heen zouden worden gered. Zelfs Melanchton, vriend van Luther, liet bij zijn uitleg van 1 Petr. 3 : 19 de mogelijkheid open, dat Jezus na Zijn dood voor de gestorvenen heeft gepredikt en dat Hij daarbij ook edele heidenen, zoals de Romeinse staatslieden Scipio en Fabius heeft gered.

Geen hellevaart als reddingsactie
Met tal van argumenten wijst dr. Arntzen in zijn geschrift de opvattingen van de hand, zoals die in de r.-k. traditie hebben postgevat (over het thuisbrengen van de gelovigen van de oude bedeling), alsook de mening van hen die in Christus' nederdaling ter helle een reddingsactie zagen voor verlorenen in de hel. Christus is niet, ook niet naar de ziel in de plaats der verdoemden (de 'gehenna') geweest. Wat zou Hij daar hebben moeten doen? Verlorenen een 'herkansing' geven? (zo A. van de Beek in zijn boek 'Jezus Kurios'). Aan hen die tot in het uur van hun dood aan de stem van het Evangelie geen gehoor hebben gegeven, toch nog een mogelijkheid van bekering bieden (zoals de reveilman A. Capadose opperde)? Maar dat kan niemand toch in de Bijbel lezen? ! Dat wordt ons ook niet geleerd in een tekst als 1 Petr. 3 : 19v, waar staat, dat Christus in de geest heengegaan is en de geesten die in de gevangenis zijn, heeft gepredikt. Deze tekst ziet veel meer op Christus' hemelvaart, waardoor Hij Zijn victorie op de hel en haar gevangenen heeft geproclameerd. Hoe vreselijk ik het ook vind, dat er mensen zullen zijn die nooit meer tot inkeer kunnen komen, nadat zij daartoe alle mogelijkheden op aarde hebben veracht, de Bijbel laat ons daarover niet in het onzekere. Inderdaad: 'Zoals de boom valt, zo blijft hij liggen.'

[Job]

Vanavond ds G. Beens beluisterd in Westkapelle.

Na alle negatieviteit in dit topic vond ik het een verademing.
De radicaliteit van zonde en genade, de soevereiniteit Gods en de zondaar op het bondigst vertroost..
Maar ook voor de onbekeerde medereiziger....... de mogelijkheid van zalig worden voor de grootste der zondaren.. In een rechte weg.
Daar stond echt geen man die het allemaal zo goed weet, maar iemand die uitstraalde :
'Wij dan wetende de schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof'

Ik ben geen lid van de GG, maar dit wilde ik toch even kwijt.

Bedankt dat je dit plaatst!
Wij mochten ook een heel goede zondag met hem hebben een tijdje geleden.

[JanRap]

Jezus is niet in de Godverlatenheid geweest??

Wordt dat trouwens de gewoonte hier op het forum om de geloofsbelijdenis, HC, NGB, DL waarmee ingestemd is zonder onderbouwing te bekritiseren?

Dat staat er toch niet? Al staat er wel in het NT dat Jezus is neergedaald in de laagste delen van de aarde en in het dodenrijk.

Dat is correct ! We weten echter niet wat daar precies mee bedoeld wordt. Dat is toch nadat Jezus gestorven is en het is volbracht geklonken heeft ?
Dat maakt het theologisch gezien naar mijn mening. Hoe denkt Jan Rab hierover ?

Matth27v46: Ongeveer op het negende uur riep Jezus met een luide stem: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?

HC
Vraag 44
Waarom volgt daar: 'Nedergedaald ter helle'?
Antwoord:
Opdat ik in mijn hoogste aanvechtingen
verzekerd zij en mij ganselijk vertrooste,
dat mijn Heere Jezus Christus
door Zijn onuitsprekelijke benauwdheid,
smarten, verschrikking en helse kwelling,
in welke Hij in Zijn ganse lijden,
(maar inzonderheid aan het kruis) gezonken was,
mij van de helse benauwdheid en pijn verlost heeft.

@ GG links, u vraagt: hoe denkt JanRap hierover? Dankuwel voor het vertrouwen maar hier val ik als niet-theoloog en laaggeschoolde door de mand. Daarom spreek ik graag de Heidelbergse Catechismus na. Eeuwen geleden door een knappe theoloog ( knappe theologen) opgesteld, en de HC heeft nog niets aan actualiteit verloren omdat hij rechtstreeks op de Schrift gegrond is. Als ergens de naam ''troostboek'' op zijn plaats is dan is het wel in vraag en antwoord 44. Als iemand vragen heeft over de HC, of bedenkingen tegen de HC staan die nooit alleen. Bijna altijd zijn het signalen dat men het ook met bepaalde andere zondagen niet eens is.

[GG links]

Het heldere stuk van @mvdb geeft aan dar er omtrent dit leerstuk heel verschillend gedacht wordt. En zo zijn er vele zaken zoals aanbieding van het heil etc.

Je kunt zeggen, het maakt niets uit voor mijn eigen zaligheid maar dat is maar zeer de vraag als er leerstukken langs komen die de mens van zijn eigen verantwoordelijkheid afhoudt.

Her kiezen van een zienswijze op de schrift is ook een eigen keuze. Ik heb gekozen voor de gereformeerde theologie maar sta wel open voor een andere zienswijze. Daar ga ik mensen niet om verketteren als de zienswijze anders is. In veel gevallen is de schrift wel helder. Een theologie die daarvan afwijkt doet mij niet zoveel.

Het valt mij op dat HC 44 ook niet spreekt over een afgebakend tijdstip als geboorte, lijden, sterven en dan daarna nederdaling ter helle. Het lijkt er wel op dat de geloofsbelijdenis dit wel doet. Invloed van het RKK standpunt in de dagen ?

Persoonlijke ontboezeming: ik ben zelf bekend geweest met zeer zwaar psychisch lijden en dat was voor mij de hel. Daarom kan ik wel wat met HC 44.

[Johann Gottfried Walther]

Ik kan best tegen als bepaalde zaken of punten ter discussie worden gesteld.

Maar feit blijft dat vaak, juist bij kritiek op de Gereformeerde leer, er oppervlakkig naar teksten wordt gekeken, teksten uit hun verband worden gehaald, er geen schrift met schrift wordt vergeleken.

Men omdat men het niet eens is met een bepaald leerstuk de bijbeltekst graag figuurlijk wil opvatten of tijdsbetrokken verklaard.

Dit zie je met onbijbelse visies op relaties, met vrouw in het ambt en vele andere zaken.

Het aanbod van genade dat door anderen wordt verworpen of beperkt, komt terug in de DL en de kanttekeningen.

Of neem de leer van de uitverkiezing heel Bijbels zoals ook in de belijdenis verwoord, maar vaak begint men bij kritiek verkeerd, gaat aan het redeneren, velen vergeten dat de uitverkiezing een dikke streep onder het genadekarakter van de verlossing is.

Bij de herdoop/overloop en verwerping van kinderdoop vaak ook hoog gehalte ik denk ik vind ik wil graag voelen, maar geen echte onderbouwing en weerlegging.

Je ziet het hier ook op het forum onderbouwing van de gereformeerde leer wordt genegeerd en afgedaan als passé.

Of men maakt punten te klein en roept daarin mag men van mening verschillen, maar vaak hangen zaken samen en gaan zaken en mensen schuiven door die zogenaamde kleine punten, en glijden af, omdat niet 1 zaak op de schop gaat van de Gereformeerde leer maar vele kleinen en die maken 1 grote en raken vaak aan het fundament het Bijbelse fundament.

[GG links]

Ik kan best tegen als bepaalde zaken of punten ter discussie worden gesteld.

Maar feit blijft dat vaak, juist bij kritiek op de Gereformeerde leer, er oppervlakkig naar teksten wordt gekeken, teksten uit hun verband worden gehaald, er geen schrift met schrift wordt vergeleken.

Men omdat men het niet eens is met een bepaald leerstuk de bijbeltekst graag figuurlijk wil opvatten of tijdsbetrokken verklaard.

Dit zie je met onbijbelse visies op relaties, met vrouw in het ambt en vele andere zaken.

Het aanbod van genade dat door anderen wordt verworpen of beperkt, komt terug in de DL en de kanttekeningen.

Of neem de leer van de uitverkiezing heel Bijbels zoals ook in de belijdenis verwoord, maar vaak begint men bij kritiek verkeerd, gaat aan het redeneren, velen vergeten dat de uitverkiezing een dikke streep onder het genadekarakter van de verlossing is.

Bij de herdoop/overloop en verwerping van kinderdoop vaak ook hoog gehalte ik denk ik vind ik wil graag voelen, maar geen echte onderbouwing en weerlegging.

Je ziet het hier ook op het forum onderbouwing van de gereformeerde leer wordt genegeerd en afgedaan als passé.

Of men maakt punten te klein en roept daarin mag men van mening verschillen, maar vaak hangen zaken samen en gaan zaken en mensen schuiven door die zogenaamde kleine punten, en glijden af, omdat niet 1 zaak op de schop gaat van de Gereformeerde leer maar vele kleinen en die maken 1 grote en raken vaak aan het fundament het Bijbelse fundament.

Kritiek of niet eens zijn met..... zijn grote woorden. Ik heb voor de gereformeerde variant gekozen maar sta open voor een andere zienswijze. Dat wil dus niet zeggen dat ik kritiek heb op mijn eigen zienswijze.

[JanRap]

Ik kan best tegen als bepaalde zaken of punten ter discussie worden gesteld.

Maar feit blijft dat vaak, juist bij kritiek op de Gereformeerde leer, er oppervlakkig naar teksten wordt gekeken, teksten uit hun verband worden gehaald, er geen schrift met schrift wordt vergeleken.

Men omdat men het niet eens is met een bepaald leerstuk de bijbeltekst graag figuurlijk wil opvatten of tijdsbetrokken verklaard.

Dit zie je met onbijbelse visies op relaties, met vrouw in het ambt en vele andere zaken.

Het aanbod van genade dat door anderen wordt verworpen of beperkt, komt terug in de DL en de kanttekeningen.

Of neem de leer van de uitverkiezing heel Bijbels zoals ook in de belijdenis verwoord, maar vaak begint men bij kritiek verkeerd, gaat aan het redeneren, velen vergeten dat de uitverkiezing een dikke streep onder het genadekarakter van de verlossing is.

Bij de herdoop/overloop en verwerping van kinderdoop vaak ook hoog gehalte ik denk ik vind ik wil graag voelen, maar geen echte onderbouwing en weerlegging.

Je ziet het hier ook op het forum onderbouwing van de gereformeerde leer wordt genegeerd en afgedaan als passé.

Of men maakt punten te klein en roept daarin mag men van mening verschillen, maar vaak hangen zaken samen en gaan zaken en mensen schuiven door die zogenaamde kleine punten, en glijden af, omdat niet 1 zaak op de schop gaat van de Gereformeerde leer maar vele kleinen en die maken 1 grote en raken vaak aan het fundament het Bijbelse fundament.

@ Johann Gottfried Walther, inderdaad zo zien we dit om ons heen gebeuren, links .....of rechts. Rechts meen ik toch te bespeuren dat men iets bij de Schrift wil doen. Zag recent weer een zinnetje over een predikant die positief werd gewaardeerd. ''Hij leerde de bekering in een rechte weg''. Dat ''in een rechte weg'' is er dan toch maar weer mooi bijgelapt. Maar eerlijk is eerlijk, van links worden er ook voortdurend zaken van hun wezen beroofd. Een lelijk voorbeeld vind ik altijd de Dogmatiek van van der Kooi en v.d. Brink. Daarin wordt de vloer aangeveegd met het gebruik van veel bewijsteksten uit de Bijbel ( dicta probantia). Nota bene als je de Dogmatiek van Bavinck leest dan zie je soms hele bladzijden vol bewijsteksten.

[Johann Gottfried Walther]

Bij dr Van der Kooij en dr Van de Brink (en ook Dr WM Dekker) moet ik toch wel gelijk denken aan het verzwijgen en afzwakken van de zondeval.

Opvallend is dat men dan zegt ja maar voor de rest zeggen ze zulke goede en mooie dingen, alsof zondeval (net als schepping) niet de visie op vele andere bijbelse leerstukken beïnvloedt.

En ik zie heus ook wel kern en Bijzaken, maar ik weiger te geloven dat men opeens na 1900 jaar het echte licht heeft gezien.

[Ambtenaar]

En ik zie heus ook wel kern en Bijzaken, maar ik weiger te geloven dat men opeens na 1900 jaar het echte licht heeft gezien.

En dat geldt wel na 1500 jaar?

[Maanenschijn]

Nee, natuurlijk niet, de reformatie bracht ook niks nieuws. Ging alleen weer terug naar de drie Sola’s. En dat is wat we in onze tijd ook nodig hebben, ons houden (of terug gaan) naar de drie Sola’s. Dat is overigens prachtig uitgewerkt in onze belijdenisgeschriften.

Dat geldt voor mij, voor jou, voor de RKK, voor elke willekeurige (GG)predikant. Dus inderdaad: niks nieuws onder de zon.

[Forummer]

Ik kan best tegen als bepaalde zaken of punten ter discussie worden gesteld.

Maar feit blijft dat vaak, juist bij kritiek op de Gereformeerde leer, er oppervlakkig naar teksten wordt gekeken, teksten uit hun verband worden gehaald, er geen schrift met schrift wordt vergeleken.

Men omdat men het niet eens is met een bepaald leerstuk de bijbeltekst graag figuurlijk wil opvatten of tijdsbetrokken verklaard.

Dit zie je met onbijbelse visies op relaties, met vrouw in het ambt en vele andere zaken.

Het aanbod van genade dat door anderen wordt verworpen of beperkt, komt terug in de DL en de kanttekeningen.

Of neem de leer van de uitverkiezing heel Bijbels zoals ook in de belijdenis verwoord, maar vaak begint men bij kritiek verkeerd, gaat aan het redeneren, velen vergeten dat de uitverkiezing een dikke streep onder het genadekarakter van de verlossing is.

Bij de herdoop/overloop en verwerping van kinderdoop vaak ook hoog gehalte ik denk ik vind ik wil graag voelen, maar geen echte onderbouwing en weerlegging.

Je ziet het hier ook op het forum onderbouwing van de gereformeerde leer wordt genegeerd en afgedaan als passé.

Of men maakt punten te klein en roept daarin mag men van mening verschillen, maar vaak hangen zaken samen en gaan zaken en mensen schuiven door die zogenaamde kleine punten, en glijden af, omdat niet 1 zaak op de schop gaat van de Gereformeerde leer maar vele kleinen en die maken 1 grote en raken vaak aan het fundament het Bijbelse fundament.

@ Johann Gottfried Walther, inderdaad zo zien we dit om ons heen gebeuren, links .....of rechts. Rechts meen ik toch te bespeuren dat men iets bij de Schrift wil doen. Zag recent weer een zinnetje over een predikant die positief werd gewaardeerd. ''Hij leerde de bekering in een rechte weg''. Dat ''in een rechte weg'' is er dan toch maar weer mooi bijgelapt. Maar eerlijk is eerlijk, van links worden er ook voortdurend zaken van hun wezen beroofd. Een lelijk voorbeeld vind ik altijd de Dogmatiek van van der Kooi en v.d. Brink. Daarin wordt de vloer aangeveegd met het gebruik van veel bewijsteksten uit de Bijbel ( dicta probantia). Nota bene als je de Dogmatiek van Bavinck leest dan zie je soms hele bladzijden vol bewijsteksten.

Exact dit. Voorwaardelijk. Kleine lettertjes. Dan krijg je een halve waarheid. De andere helft is leugen, hoe vroom het ook klinkt.

[Gerson]

Mooi, Gerson!

Wat bedoel je / bedoelt men precies met 'In een rechte weg'?

Ik wilde hier eigenlijk niet op ingaan, alles wat ik hierop zeg wordt door de linkse broeders hier toch weer beschoten als 'kleine lettertjes' of 'blokkades' of 'voorwaardelijk'.


Ik schreef over de 'mogelijkheid van zaligworden voor de grootste der zondaren... in een rechte weg'
Dus niet over de' bekering in een rechte weg'.
Ik bedoelde in een weg van waarachtige bekering.
Daar kan niemand die de 3 formulieren onderschrijft het niet mee eens zijn lijkt mij.

[Ad Anker]

Exact dit. Voorwaardelijk. Kleine lettertjes. Dan krijg je een halve waarheid. De andere helft is leugen, hoe vroom het ook klinkt.

We mogen er vanuit gaan dat een volmaakte preek niet bestaat. Dus jouw antenne om op postings te reageren die naar jouw gevoel jóuw mening vertolken zijn niet direct hele goede opmerkingen. Dat is tegelijk het lastige van een forum. Ik plaatste een opmerking en oogst bijval (van jou bijvoorbeeld) en weerstand.

Het mooie is dat ik blij wordt van de post van Gerson gisteren. Het woord heeft dus in zijn geval kracht gedaan. Dat maakt bescheiden en voorzichtig.

Het gaat vooral om het bedienen van het Woord. En al is dat soms linksom of rechtsom half, naar gelang de kittelachtigheid of allergie van de hoorder, het zal een zegen wegdragen.

Kortom. Dit soort gesprekken leiden uiteindelijk nergens toe. Ja, tot linkse en rechtse verliezers. In die zin was mijn bijdrage dom.

[Anselmus]

Mooi, Gerson!

Wat bedoel je / bedoelt men precies met 'In een rechte weg'?

Ik wilde hier eigenlijk niet op ingaan, alles wat ik hierop zeg wordt door de linkse broeders hier toch weer beschoten als 'kleine lettertjes' of 'blokkades' of 'voorwaardelijk'.


Ik schreef over de 'mogelijkheid van zaligworden voor de grootste der zondaren... in een rechte weg'
Dus niet over de' bekering in een rechte weg'.
Ik bedoelde in een weg van waarachtige bekering.
Daar kan niemand die de 3 formulieren onderschrijft het niet mee eens zijn lijkt mij.

Dan nog ontbreekt in jouw post de Heere Jezus. Werd gezegd dat geloof in Hem voldoende was? Dat je dan zalig bént? Of was er een volk dat begreep wat hij bedoelde en was er een woordje bij voor dit volk?