Christelijke Gereformeerde Kerken

[rhadders]

Bevat je openingszin en reactie bij punt 1 niet een tegenstrijdigheid?

We hebben het voor onszelf nogal verwarrend gemaakt door van alles en nog wat ‘kerk’ te noemen. We spreken over de kerk als het kerkgebouw, over de ‘Christelijke Gereformeerde Kerk’ etc. Maar als we bijbels willen spreken over de kerk, dan hebben we het over het Lichaam van Christus, waar alle wedergeboren mensen deel van uitmaken (waar en hoe ze ook kerken).

Als je spreekt over ‘verbondsgemeente’ - een term die de bijbel niet letterlijk zo kent - dan moeten we ons wel realiseren dat het nieuwe verbond alleen geldt wie in Christus zijn: “als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen” (Gl.3:29, zie ook vs.22). Dan kom je uiteindelijk weer uit bij het vorige punt, want niet alle leden van de lokale gemeenschap behoren bij die verbondsgemeente.

Daarom spreek ik zelf bij voorkeur over een (lokale) gemeenschap. In die christelijke gemeenschap is er inderdaad vermaning en correctie, ook met het oog op een gezonde gemeenschap. En inderdaad, niet iedereen in die gemeenschap is per se wedergeboren, hoewel de gemeenschap nog altijd gekenmerkt wordt door gelovigen.
Jij zou dit ‘de zichtbare kerk’, noemen vermoed ik. Al heb ik daar wat moeite mee, omdat er geen (wezenlijk) verschil kan zijn tussen de ‘zichtbare’ en ‘onzichtbare’ kerk - alsof die laatste afzonderlijk te onderscheiden is.
Maar wat je hier al ziet gebeuren: als wij zelf in eigen woorden proberen te verwoorden wat de Bijbel leert, dan is er een hoog risico op onvolkomenheden. Zolang we ons daar van bewust zijn, is dat niet erg. Maar als deze verwoordingen verabsoluteert of dogmatisch worden, kan dat problemen geven. Op z’n minst: onbegrip. Zeker als er verdere zaken op gebouwd worden. Dit (gemeentebeschouwing) is zo’n onderwerp waar heel veel op gebouwd wordt.

Tja. Jij bent duidelijk een GG’er Het genadeverbond uitsluitend opgericht met de uitverkoren kerk. Ik ben een CGK’er en meer een leerling van prof. J.J. van der Schuit en ds. Jongeleen dan van ds. G.H. Kersten. Het genadeverbond strekt zich breder uit (de gelovigen en hun zaad) daarom is het verbond ook de grond voor de doop (H.C. Vr en antw 74, doopformulier.) Het hoge woord moet er maar uit. Ik ben een drieverbonden mannetje. De ‘drieverbondenleer’ werkt alleen als je de noodzaak van wedergeboorte, bekering en waar geloof benadrukt voor alle kinderen van het verbond. Het ‘zijn’ in het verbond maakt niet zalig.
Zonder die Bijbelse noties vervalt men in verbondsautomatisme. Ik ben gedoopt dus doe ik belijdenis dus ga ik aan het avondmaal. Dat is de dood in de pot.
De kring waar jij oorspronkelijk vandaan komt is er niet zoveel zicht op het verbond of heb ik dat mis?

Haha, nooit gedacht ook nog eens een GG'er genoemd te worden. Dank!
Je hebt gelijk dat in de behoudend-evangelische kringen waar ik in ben opgegroeid, de sfeer van de Vergadering van Gelovigen, men niet denkt in verbonden. Evangelischen (voor zover evangelischen althans enig benul hebben van systematische theologie) denken vanuit bedelingen, gereformeerden vanuit verbonden. En zowel binnen de bedelingenleer als verbondstheologie zijn er allerlei varianten. Maar zoals gezegd, het is systematische theologie: een raamwerk, een (westerse) wijze van bestudering van de Schrift. Een waardevol hulpmiddel zolang je het niet verabsoluteert. Ik kan met beide 'denkramen' uit de voeten.
Mijn kritiek op de evangelische beweging, is dat men weinig oog heeft voor de 'verbondswerkelijkheid'.

Zowel de twee-verbondenleer als de drie-verbondenleer beschouw ik als feilbare pogingen om uit te leggen 'hoe het precies werkt'. Ik zie vooral een verschil in nadruk. De eerste benadrukt terecht dat het nieuwe verbond alleen wedergeboren mensen betreft. De tweede benadrukt terecht dat de belofte ('ik zal jouw God zijn') een bredere toepassing heeft. Overigens, zonder de kinderdoop zouden we het hier nauwelijks over hebben. Waar de bedelingenleer vooral de Israël- en eindtijdvisie ondersteunt, komt de verbondstheologie vooral om de hoek kijken als het de kinderdoop raakt.

Met die laatste zin doe je echt de verbondstheologie en ook het CGK eigene zeer tekort.
De verbondstheologie stempelt de (bevindelijke) verkondiging. Hier raak je één van de kernnoties van wat CGK is... Het heeft te maken met de belofteverkondiging, met het leunen op die belofte en de brede oproep tot geloof en bekering.

Ja, dat is waar en inderdaad doe ik hiermee de verbondstheologie (en overigens ook de bedelingenleer) tekort. Bevindelijkheid is nauw verbonden met verbondsdenken. Maar vaak gaat systematische theologie in discussie's pas echt een prominente rol spelen, waar deze onderwerpen besproken worden. Wat logisch is, omdat hier de grootste elementaire verschillen naar de oppervlakte komen. Vandaar de opmerking.

[rhadders]

Tja. Jij bent duidelijk een GG’er Het genadeverbond uitsluitend opgericht met de uitverkoren kerk. Ik ben een CGK’er en meer een leerling van prof. J.J. van der Schuit en ds. Jongeleen dan van ds. G.H. Kersten. Het genadeverbond strekt zich breder uit (de gelovigen en hun zaad) daarom is het verbond ook de grond voor de doop (H.C. Vr en antw 74, doopformulier.) Het hoge woord moet er maar uit. Ik ben een drieverbonden mannetje. De ‘drieverbondenleer’ werkt alleen als je de noodzaak van wedergeboorte, bekering en waar geloof benadrukt voor alle kinderen van het verbond. Het ‘zijn’ in het verbond maakt niet zalig.
Zonder die Bijbelse noties vervalt men in verbondsautomatisme. Ik ben gedoopt dus doe ik belijdenis dus ga ik aan het avondmaal. Dat is de dood in de pot.
De kring waar jij oorspronkelijk vandaan komt is er niet zoveel zicht op het verbond of heb ik dat mis?

Haha, nooit gedacht ook nog eens een GG'er genoemd te worden. Dank!
Je hebt gelijk dat in de behoudend-evangelische kringen waar ik in ben opgegroeid, de sfeer van de Vergadering van Gelovigen, men niet denkt in verbonden. Evangelischen (voor zover evangelischen althans enig benul hebben van systematische theologie) denken vanuit bedelingen, gereformeerden vanuit verbonden. En zowel binnen de bedelingenleer als verbondstheologie zijn er allerlei varianten. Maar zoals gezegd, het is systematische theologie: een raamwerk, een (westerse) wijze van bestudering van de Schrift. Een waardevol hulpmiddel zolang je het niet verabsoluteert. Ik kan met beide 'denkramen' uit de voeten.
Mijn kritiek op de evangelische beweging, is dat men weinig oog heeft voor de 'verbondswerkelijkheid'.

Zowel de twee-verbondenleer als de drie-verbondenleer beschouw ik als feilbare pogingen om uit te leggen 'hoe het precies werkt'. Ik zie vooral een verschil in nadruk. De eerste benadrukt terecht dat het nieuwe verbond alleen wedergeboren mensen betreft. De tweede benadrukt terecht dat de belofte ('ik zal jouw God zijn') een bredere toepassing heeft. Overigens, zonder de kinderdoop zouden we het hier nauwelijks over hebben. Waar de bedelingenleer vooral de Israël- en eindtijdvisie ondersteunt, komt de verbondstheologie vooral om de hoek kijken als het de kinderdoop raakt.

Met die laatste zin doe je echt de verbondstheologie en ook het CGK eigene zeer tekort.
De verbondstheologie stempelt de (bevindelijke) verkondiging. Hier raak je één van de kernnoties van wat CGK is... Het heeft te maken met de belofteverkondiging, met het leunen op die belofte en de brede oproep tot geloof en bekering.

Eens, en het heeft ook te maken met het niet uitsluitend individueel denken. Gij zult zalig worden, gij en uw huis. Voor de Joodse apostelen kwam dat denken in geslachten/gezinnen rechtstreeks uit het O.T. U komt de belofte toe en uw kinderen was voor Petrus geleid door de Geest een ‘logische’ uitspraak die in lijn was met zijn Oudtestamentische ‘theologie’ . Daarom zijn de ‘huisteksten’ ook van belang. Niet of er zuigelingen aanwezig waren maar het feit dat bij het geloof van één alle ingezetenen gedoopt werden. Komt rechtstreeks voort uit de instelling van de besnijdenis. Alle (mannelijke) ingezetenen moesten besneden worden in Abrahams huis.
Ja, wedergeboorte is een strikt persoonlijke zaak maar de HEERE doet dat in de lijn van de geslachten. Gezinnen doen er toe!

Dat ben ik helemaal met je eens, het denken in termen van het 'vaderhuis' en van gemeenschappen in bredere zin, is te weinig aanwezig in het evangelische denken. Dat vind ik de kracht van de verbondstheologie, deze is minder individualistisch.

[MidMid]

@Evangelist, classis Noord i.o. stond deze keer in de Wekker hoor.

Ik blijf het overigens vreemd vinden hoe een tweede structuur zich zo kan inweven in de bestaande. Sprekers bij afscheid en intrede die zeggen te spreken namens de i.o. waarbij dan bij een emeritering weer gekozen wordt voor de reguliere classis.

[huisman]

@Evangelist, classis Noord i.o. stond deze keer in de Wekker hoor.

Ik blijf het overigens vreemd vinden hoe een tweede structuur zich zo kan inweven in de bestaande. Sprekers bij afscheid en intrede die zeggen te spreken namens de i.o. waarbij dan bij een emeritering weer gekozen wordt voor de reguliere classis.

Ik vind het een verstandige keus van de Wekker om te proberen het orgaan te zijn voor alle CGK leden. Juist in deze precaire situatie.

[Tiberius]

En eerlijk gezegd vind ik het wel interessant om te lezen.

[MidMid]

Viel mij vooral op dat nu al de verslagen er zijn, enkel in het verslag van Zuid directe aanleiding zat om te vergaderen met de twee zaken in comité. De overige classes i.o. hebben vooral de standaard zaken besproken. Eerder werd het argument van liggende en dringende zaken genoemd, waarvoor er echt wel op korte termijn een eigen structuur moest komen. Waarbij ik het extra verwarrend vind dat ze zich (voor zover ik begrijp) niet bij de reguliere classis voor die taken van consulentschap, examinator zijn ed. afgemeld hebben. Daarmee 'red' je dus vooral je eigen hachje en moeten de anderen het maar uitzoeken.

[Evangelist]

Viel mij vooral op dat nu al de verslagen er zijn, enkel in het verslag van Zuid directe aanleiding zat om te vergaderen met de twee zaken in comité. De overige classes i.o. hebben vooral de standaard zaken besproken. Eerder werd het argument van liggende en dringende zaken genoemd, waarvoor er echt wel op korte termijn een eigen structuur moest komen. Waarbij ik het extra verwarrend vind dat ze zich (voor zover ik begrijp) niet bij de reguliere classis voor die taken van consulentschap, examinator zijn ed. afgemeld hebben. Daarmee 'red' je dus vooral je eigen hachje en moeten de anderen het maar uitzoeken.

Al je verwarring komt voort uit je gedachte dat de oude structuur nog kán functioneren voor alle 181 gemeenten. En de meeste consulentschappen waren al langs de lijnen van de huidige splitsing verdeeld. Elke gemeente die afscheid moet nemen van een oude consulent is verzocht om dit netjes te melden.
Verder heeft er volgens mij nog geen emeritering plaatsgevonden onder deelnemers.

[Evangelist]

@Evangelist, classis Noord i.o. stond deze keer in de Wekker hoor.

Ik heb een abonnement hoor.

[Tiberius]

@Evangelist, classis Noord i.o. stond deze keer in de Wekker hoor.

Ik heb een abonnement hoor.

Ik ook. Maar soms komt hij wel een week later aan dan bij jullie.

[rhadders]

Viel mij vooral op dat nu al de verslagen er zijn, enkel in het verslag van Zuid directe aanleiding zat om te vergaderen met de twee zaken in comité. De overige classes i.o. hebben vooral de standaard zaken besproken. Eerder werd het argument van liggende en dringende zaken genoemd, waarvoor er echt wel op korte termijn een eigen structuur moest komen. Waarbij ik het extra verwarrend vind dat ze zich (voor zover ik begrijp) niet bij de reguliere classis voor die taken van consulentschap, examinator zijn ed. afgemeld hebben. Daarmee 'red' je dus vooral je eigen hachje en moeten de anderen het maar uitzoeken.

Al je verwarring komt voort uit je gedachte dat de oude structuur nog kán functioneren voor alle 181 gemeenten. En de meeste consulentschappen waren al langs de lijnen van de huidige splitsing verdeeld. Elke gemeente die afscheid moet nemen van een oude consulent is verzocht om dit netjes te melden.
Verder heeft er volgens mij nog geen emeritering plaatsgevonden onder deelnemers.

Kan snel veranderen. Denk dat sommigen snel grijze haren krijgen van deze situatie…

[rhadders]

Viel mij vooral op dat nu al de verslagen er zijn, enkel in het verslag van Zuid directe aanleiding zat om te vergaderen met de twee zaken in comité. De overige classes i.o. hebben vooral de standaard zaken besproken. Eerder werd het argument van liggende en dringende zaken genoemd, waarvoor er echt wel op korte termijn een eigen structuur moest komen. Waarbij ik het extra verwarrend vind dat ze zich (voor zover ik begrijp) niet bij de reguliere classis voor die taken van consulentschap, examinator zijn ed. afgemeld hebben. Daarmee 'red' je dus vooral je eigen hachje en moeten de anderen het maar uitzoeken.

Al je verwarring komt voort uit je gedachte dat de oude structuur nog kán functioneren voor alle 181 gemeenten. En de meeste consulentschappen waren al langs de lijnen van de huidige splitsing verdeeld. Elke gemeente die afscheid moet nemen van een oude consulent is verzocht om dit netjes te melden.
Verder heeft er volgens mij nog geen emeritering plaatsgevonden onder deelnemers.

Kan snel veranderen. Van deze situatie krijg je snel grijze haren…

[Evangelist]

Viel mij vooral op dat nu al de verslagen er zijn, enkel in het verslag van Zuid directe aanleiding zat om te vergaderen met de twee zaken in comité. De overige classes i.o. hebben vooral de standaard zaken besproken. Eerder werd het argument van liggende en dringende zaken genoemd, waarvoor er echt wel op korte termijn een eigen structuur moest komen. Waarbij ik het extra verwarrend vind dat ze zich (voor zover ik begrijp) niet bij de reguliere classis voor die taken van consulentschap, examinator zijn ed. afgemeld hebben. Daarmee 'red' je dus vooral je eigen hachje en moeten de anderen het maar uitzoeken.

Al je verwarring komt voort uit je gedachte dat de oude structuur nog kán functioneren voor alle 181 gemeenten. En de meeste consulentschappen waren al langs de lijnen van de huidige splitsing verdeeld. Elke gemeente die afscheid moet nemen van een oude consulent is verzocht om dit netjes te melden.
Verder heeft er volgens mij nog geen emeritering plaatsgevonden onder deelnemers.

Kan snel veranderen. Van deze situatie krijg je snel grijze haren…

Triest! Temeer omdat het niet nodig is, als iedereen de ontvlechting direct na sluiting van de synode vorig jaar in goed overleg direct ter hand had genomen.

[Middenrefo]

Viel mij vooral op dat nu al de verslagen er zijn, enkel in het verslag van Zuid directe aanleiding zat om te vergaderen met de twee zaken in comité. De overige classes i.o. hebben vooral de standaard zaken besproken. Eerder werd het argument van liggende en dringende zaken genoemd, waarvoor er echt wel op korte termijn een eigen structuur moest komen. Waarbij ik het extra verwarrend vind dat ze zich (voor zover ik begrijp) niet bij de reguliere classis voor die taken van consulentschap, examinator zijn ed. afgemeld hebben. Daarmee 'red' je dus vooral je eigen hachje en moeten de anderen het maar uitzoeken.

Al je verwarring komt voort uit je gedachte dat de oude structuur nog kán functioneren voor alle 181 gemeenten. En de meeste consulentschappen waren al langs de lijnen van de huidige splitsing verdeeld. Elke gemeente die afscheid moet nemen van een oude consulent is verzocht om dit netjes te melden.
Verder heeft er volgens mij nog geen emeritering plaatsgevonden onder deelnemers.

Kan snel veranderen. Van deze situatie krijg je snel grijze haren…

Triest! Temeer omdat het niet nodig is, als iedereen de ontvlechting direct na sluiting van de synode vorig jaar in goed overleg direct ter hand had genomen.

Was het toen al duidelijk dat er een ontvlechting moest komen? Was er op basis van het synodebesluit aanleiding om dat te gaan doen? Of was er misschien achter de schermen bij een bepaalde groep al meer bekend?

[Wim Anker]

.

[Middenrefo]

Viel mij vooral op dat nu al de verslagen er zijn, enkel in het verslag van Zuid directe aanleiding zat om te vergaderen met de twee zaken in comité. De overige classes i.o. hebben vooral de standaard zaken besproken. Eerder werd het argument van liggende en dringende zaken genoemd, waarvoor er echt wel op korte termijn een eigen structuur moest komen. Waarbij ik het extra verwarrend vind dat ze zich (voor zover ik begrijp) niet bij de reguliere classis voor die taken van consulentschap, examinator zijn ed. afgemeld hebben. Daarmee 'red' je dus vooral je eigen hachje en moeten de anderen het maar uitzoeken.

Al je verwarring komt voort uit je gedachte dat de oude structuur nog kán functioneren voor alle 181 gemeenten. En de meeste consulentschappen waren al langs de lijnen van de huidige splitsing verdeeld. Elke gemeente die afscheid moet nemen van een oude consulent is verzocht om dit netjes te melden.
Verder heeft er volgens mij nog geen emeritering plaatsgevonden onder deelnemers.

@evangelist - het is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen.