Horizontale preken

[huisman]

In de preken waar ik problemen mee heb staat de mens centraal, in zijn moeiten en ziekten en dergelijken.

In Bijbelse preken staat Christus en het evangelie centraal.

Ik zet het wel iets overdreven neer voor de duidelijkheid.

We lezen de laatste tijd weer de Psalmen. Daar valt op dat de mens centraal staat. Weliswaar is het God die uitredt, indien nodig. Maar het is toch steeds: ik met mijn problemen, mijn vijanden, mijn verdrukkingen.
Ik vermoed ook dat de mens in de Bijbel een centralere plaats heeft dan we denken. Christus en het Evangelie staan duidelijk op de voorgrond, maar dat is toch een boodschap voor mensen. Volgens mij wordt dat over het hoofd gezien, en gaan veel preken daardoor over de hoofden van mensen heen.

Kijk eens aan. Ben het helemaal eens met jou. Dat komt niet vaak voor. Het Evangelie is voor en komt tot mensen in al hun omstandigheden. Vreugde , verdriet, zorg, angst enz.

[J.C. Philpot]

Steeds vaker hoor ik in vele preken, voorbij komen, dat God, de God is die nabij is, de God die draagt, de God die vertroost enzo..
en ik zal niet zeggen dat de Heere God niet zulke dingen en zaken wil doen, dat staat in de Bijbel.
Maar wat mij opvalt is dat de focus en het zwaartepunt daardoor veranderd, van de prediking van het evangelie, naar de mens die in het middelpunt staat.

Wat je hier zegt heeft men eens beschreven onder de term: Moralistisch Therapeutisch Deisme.

https://americananglican.org/moralistic ... tic-deism/

[Maanenschijn]

Ik denk dat ik JGW wel een beetje begrijp. Als een preek niet veel verder komt als: tot de Heere God mogen we toevlucht nemen met al onze zorgen, noden, ziekten en dagelijkse zaken (hoe ingrijpend ook) en is Hij als een Vader die zorgt, wordt in de preek voorbij gegaan aan de oorzaak van al deze zorgen: de zonde. En dat er verzoening nodig is met God door Jezus.

Hoe waar het ook is dat de Heere een Vader wil zijn en verlichting kan en wil geven van zorgen, het is wel door en in de kruisverdienste van Zijn Zoon.

Maar toch ook de weg, hoe wordt een zondaar met God verzoend? Als dat blijft liggen blijft het oppervlakkig, want de kennis die we van nature hebben brengen ons nergens. Hoe krijg ik een genadig God? Ik durf hier verder niet op in te gaan, ieder kan weten waarom. Separatie is zo noodzakelijk. Kijk ook het boekje van ds. J. de Kok. Die is helder.

Zeker. Maar als het ‘wat’ ontbreekt, komt het ‘hoe’ zeker niet aan de orde.

[Johann Gottfried Walther]

Ik denk dat ik JGW wel een beetje begrijp. Als een preek niet veel verder komt als: tot de Heere God mogen we toevlucht nemen met al onze zorgen, noden, ziekten en dagelijkse zaken (hoe ingrijpend ook) en is Hij als een Vader die zorgt, wordt in de preek voorbij gegaan aan de oorzaak van al deze zorgen: de zonde. En dat er verzoening nodig is met God door Jezus.

Hoe waar het ook is dat de Heere een Vader wil zijn en verlichting kan en wil geven van zorgen, het is wel door en in de kruisverdienste van Zijn Zoon.

Juist.

[Johann Gottfried Walther]

Steeds vaker hoor ik in vele preken, voorbij komen, dat God, de God is die nabij is, de God die draagt, de God die vertroost enzo..
en ik zal niet zeggen dat de Heere God niet zulke dingen en zaken wil doen, dat staat in de Bijbel.
Maar wat mij opvalt is dat de focus en het zwaartepunt daardoor veranderd, van de prediking van het evangelie, naar de mens die in het middelpunt staat.

Wat je hier zegt heeft men eens beschreven onder de term: Moralistisch Therapeutisch Deisme.

https://americananglican.org/moralistic ... tic-deism/

Wist niet dat het een naam had. Term kende ik totaal niet.

[Johann Gottfried Walther]

In de preken waar ik problemen mee heb staat de mens centraal, in zijn moeiten en ziekten en dergelijken.

In Bijbelse preken staat Christus en het evangelie centraal.

Ik zet het wel iets overdreven neer voor de duidelijkheid.

We lezen de laatste tijd weer de Psalmen. Daar valt op dat de mens centraal staat. Weliswaar is het God die uitredt, indien nodig. Maar het is toch steeds: ik met mijn problemen, mijn vijanden, mijn verdrukkingen.
Ik vermoed ook dat de mens in de Bijbel een centralere plaats heeft dan we denken. Christus en het Evangelie staan duidelijk op de voorgrond, maar dat is toch een boodschap voor mensen. Volgens mij wordt dat over het hoofd gezien, en gaan veel preken daardoor over de hoofden van mensen heen.

Het evangelie is niet naar de mens, maar wel voor de mens. Daar gaat het niet om.
Het evangelie vindt haar kern in Jezus Christus en Zijn offer. En dat Hij iedere gelovige verlost van de toekomende toorn, zijn of haar zonderen om Jezus wil
worden vergeven, dat Christus de gerechtigheid die voor God kan bestaan heeft verworven, en dat de gelovige het eeuwige leven ontvangt.

[Arja]

Ik denk dat dit (het horizontale) ook samenhangt met het verbondsdenken. Wanneer de hele gedoopte gemeente zonder veel onderscheid als Gods kinderen wordt aangesproken, kan er gemakkelijk een warme deken over iedereen heen worden gelegd: God is nabij, Hij draagt je en Hij zorgt als een Vader voor je. IK heb dat herhaaldelijk meegemaakt in de PKN

Dan dreigt de prediking idd bijnaover te gaan in moralistisch therapeutisch deïsme: God wil vooral dat wij goed leven, ons gedragen weten en bij Hem terechtkunnen wanneer het moeilijk is. Zonde, bekering, verzoening en het oordeel verdwijnen dan steeds verder naar de achtergrond. Al zijn er allerlei varianten op natuurlijk. Het hoeft niet het gevolg van verbondsdenken te zijn, maar het risico wordt wel groter wanneer doop en wedergeboorte vrijwel met elkaar worden vereenzelvigd.

[huisman]

Ik denk dat dit (het horizontale) ook samenhangt met het verbondsdenken. Wanneer de hele gedoopte gemeente zonder veel onderscheid als Gods kinderen wordt aangesproken, kan er gemakkelijk een warme deken over iedereen heen worden gelegd: God is nabij, Hij draagt je en Hij zorgt als een Vader voor je. IK heb dat herhaaldelijk meegemaakt in de PKN

Dan dreigt de prediking idd bijnaover te gaan in moralistisch therapeutisch deïsme: God wil vooral dat wij goed leven, ons gedragen weten en bij Hem terechtkunnen wanneer het moeilijk is. Zonde, bekering, verzoening en het oordeel verdwijnen dan steeds verder naar de achtergrond. Al zijn er allerlei varianten op natuurlijk. Het hoeft niet het gevolg van verbondsdenken te zijn, maar het risico wordt wel groter wanneer doop en wedergeboorte vrijwel met elkaar worden vereenzelvigd.

Dat laatste is een groot gevaar en ook in mijn kerkverband aanwezig. Toch heeft dat weinig te maken met het Bijbelse spreken over het verbond. Johannes de doper sprak zijn boeteprediking tegen het verbondsvolk. Zodra we verbond en verkiezing vereenzelvigen lopen op twee klippen schipbreuk.
1. Verbond = uitverkoren = ten hemel in. Dan is de doop genoeg en wedergeboorte niet meer nodig.
2. Verkiezing = verbond = de verbondsbeloften zijn alleen voor de uitverkorenen. Dan wordt het verbond ontdaan van het Evangelie.

Daarom blijft het nodig om de tweeërlei kinderen des verbonds te benadrukken.

[Arja]

Ik denk dat dit (het horizontale) ook samenhangt met het verbondsdenken. Wanneer de hele gedoopte gemeente zonder veel onderscheid als Gods kinderen wordt aangesproken, kan er gemakkelijk een warme deken over iedereen heen worden gelegd: God is nabij, Hij draagt je en Hij zorgt als een Vader voor je. IK heb dat herhaaldelijk meegemaakt in de PKN

Dan dreigt de prediking idd bijnaover te gaan in moralistisch therapeutisch deïsme: God wil vooral dat wij goed leven, ons gedragen weten en bij Hem terechtkunnen wanneer het moeilijk is. Zonde, bekering, verzoening en het oordeel verdwijnen dan steeds verder naar de achtergrond. Al zijn er allerlei varianten op natuurlijk. Het hoeft niet het gevolg van verbondsdenken te zijn, maar het risico wordt wel groter wanneer doop en wedergeboorte vrijwel met elkaar worden vereenzelvigd.

Dat laatste is een groot gevaar en ook in mijn kerkverband aanwezig. Toch heeft dat weinig te maken met het Bijbelse spreken over het verbond. Johannes de doper sprak zijn boeteprediking tegen het verbondsvolk. Zodra we verbond en verkiezing vereenzelvigen lopen op twee klippen schipbreuk.
1. Verbond = uitverkoren = ten hemel in. Dan is de doop genoeg en wedergeboorte niet meer nodig.
2. Verkiezing = verbond = de verbondsbeloften zijn alleen voor de uitverkorenen. Dan wordt het verbond ontdaan van het Evangelie.

Daarom blijft het nodig om de tweeërlei kinderen des verbonds te benadrukken.

Ik dacht niet aan jouw kerkverband hoor. Ik kwam het tegen in de PKN, waar doop gelinkt werd aan wedergeboorte in een preek.

Ikzelf zou het zelf niet zo formuleren als “tweeërlei kinderen des verbonds”, maar dat begrijp je van mij. Ik denk eerder aan tweeërlei hoorders: mensen die door het geloof uit Christus leven en mensen die nog niet tot Hem gekomen zijn. Dat onderscheid moet in de prediking wel blijven staan.

[Ambtenaar]

Ikzelf zou het zelf niet zo formuleren als “tweeërlei kinderen des verbonds”, maar dat begrijp je van mij. Ik denk eerder aan tweeërlei hoorders: mensen die door het geloof uit Christus leven en mensen die nog niet tot Hem gekomen zijn. Dat onderscheid moet in de prediking wel blijven staan.

Waarom moet dat onderscheid iedere preek gemaakt worden?

In veel afgescheiden kerken heerst een nogal apathische, wellicht zelfs onverschillige houding. En daar wordt kennelijk wel separerend gepreekt. Dus tel uit je winst.

[Johann Gottfried Walther]

Verbondsmatig denken heeft er niet zoveel mee te maken volgens mij.

[Bewaar het Pand]

Verbondsmatig denken heeft er niet zoveel mee te maken volgens mij.

Waarom denk je van niet?

[DDD]

Zeker.

Als mensen het verschil tussen horizontale prediking en verbondsmatige prediking niet onderscheiden, dan is dat zeker de moeite waard om te bespreken, mijns inziens. Dan is het toch belangrijk om op dat verband in te gaan? Waar komt die overlap vandaan, bijvoorbeeld. Logisch gezien lijkt me daar toch een duidelijk onderscheid te zijn, maar ik kan me vergissen.

Los daarvan kan er wel een verband tussen die beide zitten, omdat in een meer verbondsmatige prediking de heilsonzekerheid minder geadresseerd behoeft te worden, zodat er meer ruimte is voor te tweede tafel van de wet.

En dat lijkt mij wel heel bijbels, alleen al omdat Jezus zegt dat de tweede tafel aan de eerste gelijk is.

Ik vermoed dat weinig predikanten in de Gereformeerde Gemeenten dat Jezus uit zichzelf zouden nazeggen. Misschien is het na een expliciete vraag nazeggen het probleem nog niet zozeer, voor zover de predikant enige bijbelkennis heeft, maar dan denk ik aan de gelijkenis van de werkende zoons in de wijngaard: in de praktijk komt het er bij de meeste predikanten op neer dat het in de verste verten niet aan elkaar gelijk is.

Waarbij iemand als ds. Simons misschien zal zeggen: dat komt allemaal vanzelf, als mensen maar geloven. En dat is ook weer waar.

[pierre27]

Zeker.

Als mensen het verschil tussen horizontale prediking en verbondsmatige prediking niet onderscheiden, dan is dat zeker de moeite waard om te bespreken, mijns inziens. Dan is het toch belangrijk om op dat verband in te gaan? Waar komt die overlap vandaan, bijvoorbeeld. Logisch gezien lijkt me daar toch een duidelijk onderscheid te zijn, maar ik kan me vergissen.

Los daarvan kan er wel een verband tussen die beide zitten, omdat in een meer verbondsmatige prediking de heilsonzekerheid minder geadresseerd behoeft te worden, zodat er meer ruimte is voor te tweede tafel van de wet.

En dat lijkt mij wel heel bijbels, alleen al omdat Jezus zegt dat de tweede tafel aan de eerste gelijk is.

Ik vermoed dat weinig predikanten in de Gereformeerde Gemeenten dat Jezus uit zichzelf zouden nazeggen. Misschien is het na een expliciete vraag nazeggen het probleem nog niet zozeer, voor zover de predikant enige bijbelkennis heeft, maar dan denk ik aan de gelijkenis van de werkende zoons in de wijngaard: in de praktijk komt het er bij de meeste predikanten op neer dat het in de verste verten niet aan elkaar gelijk is.

Waarbij iemand als ds. Simons misschien zal zeggen: dat komt allemaal vanzelf, als mensen maar geloven. En dat is ook weer waar.

Ik heb jouw antwoord een paar keer gelezen maar ik vind het zo wollig. Wat wil je nu eigenlijk zeggen?

[DDD]

Ik denk bij wollig eerder aan wijdlopig dan aan te beknopt. Maar ik zal een poging doen om co-pilot voor je te raadplegen.

Eenvoudiger kan ik het niet maken, wel langer

Copilot said:

Ik denk dat Pierre27 moeite heeft met de manier waarop DDD schrijft. DDD gebruikt veel begrippen en maakt een aantal tussenstappen in zijn redenering niet helemaal expliciet. Daardoor is het niet direct duidelijk wat zijn hoofdpunt is.
Hieronder staat een uitleg in B1-taal.
Wat probeert DDD te zeggen?
DDD reageert op de vraag waarom het misschien belangrijk is om te kijken naar het verband tussen verbondsmatige prediking en horizontale prediking.
Zijn hoofdgedachte is ongeveer:

Horizontale prediking en verbondsmatige prediking zijn niet hetzelfde. Toch kunnen ze soms op elkaar lijken of elkaar beïnvloeden. Dat komt doordat in verbondsmatige prediking vaak minder nadruk ligt op de vraag of iemand wel echt behouden is. Daardoor ontstaat meer ruimte om te spreken over het christelijke leven en over hoe mensen met elkaar omgaan. Dat is volgens DDD ook bijbels.

Stap voor stap
1. Horizontale en verbondsmatige prediking zijn verschillend
DDD begint met:

Als mensen het verschil tussen horizontale prediking en verbondsmatige prediking niet onderscheiden, dan is dat zeker de moeite waard om te bespreken.

In eenvoudige taal:
Hij zegt dat veel mensen die twee dingen misschien door elkaar halen.

Horizontale prediking gaat volgens de critici vooral over het leven van mensen hier en nu: zorgen, relaties, verdriet, hulp, gedrag.
Verbondsmatige prediking gaat over Gods verbond met Zijn gemeente en de plaats van mensen daarin.

Volgens DDD zijn dat twee verschillende begrippen.
2. Toch kan er een overlap zijn
Daarna zegt hij:

Los daarvan kan er wel een verband tussen die beide zitten.

Hier bedoelt hij:
Ook al zijn het verschillende dingen, toch kunnen ze elkaar raken.
Hij probeert uit te leggen waarom.
3. Minder aandacht voor heilsonzekerheid
Vervolgens schrijft hij:

omdat in een meer verbondsmatige prediking de heilsonzekerheid minder geadresseerd behoeft te worden

Dit is waarschijnlijk het moeilijkste deel.
Met "heilsonzekerheid" bedoelt hij:

de vraag of iemand wel echt gered is, wel echt geloof heeft, wel echt een kind van God is.

DDD denkt dat in sommige kerkelijke tradities veel aandacht gaat naar die vraag.
In een meer verbondsmatige prediking hoeft volgens hem die vraag niet voortdurend centraal te staan.
Daardoor ontstaat ruimte voor andere onderwerpen.
4. Meer ruimte voor de tweede tafel van de wet
Dan zegt hij:

zodat er meer ruimte is voor de tweede tafel van de wet.

De Tien Geboden worden vaak verdeeld in twee delen.
Eerste tafel
De geboden over God:

geen andere goden
geen afgoden
Gods naam niet misbruiken
de rustdag heiligen

Tweede tafel
De geboden over de naaste:

eer je vader en moeder
niet doodslaan
niet echtbreken
niet stelen
niet liegen
niet begeren

DDD bedoelt:
Als een prediking minder bezig is met de vraag "ben ik wel echt bekeerd?", blijft er meer ruimte over om te spreken over:

liefde voor de naaste
verantwoordelijkheid
christelijk leven
gehoorzaamheid
omgaan met andere mensen

Waarom vindt hij dat bijbels?
DDD schrijft:

omdat Jezus zegt dat de tweede tafel aan de eerste gelijk is.

Hij verwijst naar Jezus' samenvatting van de wet:

Heb God lief.
Heb je naaste lief als jezelf.

DDD wil zeggen:
Sommige predikanten leggen heel veel nadruk op de verhouding tussen mens en God, maar veel minder op de verhouding tussen mensen onderling.
Volgens hem doet Jezus dat niet.
Jezus geeft beide een belangrijke plaats.
Zijn kritiek op de Gereformeerde Gemeenten
Dan komt het meest kritische deel.
DDD zegt:

Ik vermoed dat weinig predikanten in de Gereformeerde Gemeenten dat Jezus uit zichzelf zouden nazeggen.

Wat bedoelt hij?
Niet dat ze het letterlijk ontkennen.
Hij bedoelt:

In hun praktijk leggen ze volgens mij niet dezelfde nadruk op naastenliefde en christelijke levenswandel als op geloof, bekering en zaligheid.

Met andere woorden:
DDD vindt dat de balans soms ontbreekt.
Op papier zijn beide belangrijk.
Maar in de praktijk krijgt het ene veel meer aandacht dan het andere.
Wat bedoelt hij met de twee zonen?
Hij noemt:

de gelijkenis van de werkende zoons in de wijngaard

Daarmee wil hij waarschijnlijk zeggen:
Het gaat niet alleen om wat iemand zegt.
Het gaat ook om wat iemand daadwerkelijk doet.
Hij gebruikt dat als beeld voor zijn kritiek:
Predikanten kunnen misschien wel zeggen dat liefde tot de naaste belangrijk is, maar volgens hem blijkt dat onvoldoende uit de inhoud van hun prediking.
De laatste zin
Hij eindigt met:

Dat komt allemaal vanzelf, als mensen maar geloven. En dat is ook weer waar.

Hier nuanceert hij zichzelf.
Hij erkent dat zijn tegenstanders een punt hebben.
Hun gedachte is:

echt geloof verandert mensen;
uit geloof komen goede werken voort;
daarom hoef je niet voortdurend over die goede werken te preken.

DDD zegt eigenlijk:

Daar zit waarheid in. Maar toch vind ik dat de Bijbel zelf meer aandacht geeft aan de praktische kant van het christelijke leven dan sommige predikanten doen.

Samenvatting in één alinea
DDD probeert te zeggen dat verbondsmatige prediking niet hetzelfde is als horizontale prediking. Toch kan verbondsmatige prediking ertoe leiden dat er meer aandacht komt voor het dagelijkse christelijke leven. Dat vindt hij positief en bijbels, omdat Jezus niet alleen spreekt over liefde tot God, maar ook over liefde tot de naaste. DDD vindt dat sommige predikanten, vooral in de Gereformeerde Gemeenten, in de praktijk veel meer nadruk leggen op geloofszekerheid, bekering en zaligheid dan op het leven van een christen in relatie tot andere mensen. Tegelijk erkent hij dat een echt geloof vanzelf vruchten voortbrengt in het leven. Daarom eindigt hij met een gedeeltelijke instemming met de mensen die hij bekritiseert.

Ik had het niet beter kunnen schrijven. Dat wil zeggen: hij omschrijft de hoofdlijn, maar niet alles wat ik schrijf komt in de uitleg terug. Voor het verloop van het gesprek denk ik wel dat hij er voldoende uit gehaald heeft, en is het goed dat hij niet op ieder zijpaadje ingaat. Al vind ik het zelf juist leuk om in een gesprek meerdere aanleidingen te hebben om op een zijpad in te gaan. Maar goed.

Het blijft wonderbaarlijk wat zo'n programma kan doen. Ik kan er met mijn verstand niet bij. Al ben ik het totaal niet eens met dat het niet meteen duidelijk is wat ik schrijf. Bij dit soort lange teksten is het pas ontoegankelijk en pas na een paar minuten lezen duidelijk wat iemand schrijft en dan is het ook nog niet volledig. Maar dat is een nogal persoonlijke opvatting. Ik vind het prettig als iemand schrijft zoals hij zal praten. En ik kan me ook voorstellen dat iemand hier liever een memo heeft die begint met een duidelijke conclusie en onderliggende argumentatie, een beetje zoals preken van oudvaders. Ik vind dat zelf niet prettig lezen. Ik vind het leuk om de gedachtengangen van de ander een beetje te kunnen volgen en als je teksten heel sterk structureert, wordt de manier van redeneren van je gesprekspartner veel minder toegankelijk (waar tegenover staat dat de boodschap voor een deel van de lezers daarmee wel beter overkomt).