Gereformeerde Gemeenten

Ambtenaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Ambtenaar »

GG-er schreef: Vandaag, 10:07
Maar toch kun je het ook anders bekijken.
De gemeente is verdeeld, de voormalige kerkenraad is verdeeld, de verhoudingen met de classis en andere GG-verbanden zijn niet optimaal. Kortom: het is een chaos in de gemeente. Om daaraan leiding te gaan geven als kerkenraad, vraagt wat van de nieuwe ambtsdragers. Als je dan alleen maar onervaren ambtsdragers hebt, is dat geen stevige basis. Kennis en ervaring zijn juist nu heel belangrijk. Zou een geheel nieuwe kerkenraad dan nu verstandig zijn?
Waarom zou eenzelfde oplossing van het probleem leiden tot een andere uitkomst? Ik vind dat naïef.

De kennis en ervaring van huidige betrokkenen hebben geleid tot de huidige situatie, dan zijn anderen nodig om de impasse te doorbreken.
DDD
Berichten: 35738
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

JanRap schreef: Vandaag, 07:24
Ambtenaar schreef: Vandaag, 00:12
MGG schreef: Gisteren, 21:27
De beste stuurlui staan aan wal en veroordelen achteraf heel professioneel op basis van een liveblog andere die maanden hun stinkende best hebben gedaan :livre
Je hoeft niet als beste stuurman aan de wal te staan om te kunnen constateren dat het bestuurlijk gezien geen schoonheidsprijs verdient.
@Ambtenaar, ligt het aan mij, zie ik iets verkeerd, of klopt het dat de rechter de beide partijen behandelt alsof het kwajongens zijn? De rechter spreekt vrij en frank haar eigen mening uit over de situatie, maar dat mag een rechter toch niet doen? Een rechter moet toch boven de partijen staan?
Rechter Vergunst werd gewraakt omdat hij zich ( buiten de rechtzaal) had uitgesproken over bepaalde zaken. Maar deze rechter doet het in de rechtzaal. Ik snap er niks van.
Het geheel ademt toch ook veel kinderachtigheid van alle kanten? Beoogde ambtsdragers die op de gang stennis schoppen. Een 'bij meerderheid afgetreden' (en zelfs het RD gaat daar in zijn verslag van de zitting zonder meer in mee, terwijl dat nu juist ter discussie staat) kerkenraad, en vervolgens een groot deel van deze meerderheid die de nieuwe kerkenraad vormt.

Bij een basisschool met een kinderparlement zou het er beter aan toe gaan.

Maar goed, de beoogde ambtsdragers zullen zichzelf vast als 'wijs en verstandig onder hen' zien.

Daarnaast begrijp ik niet helemaal waarom een rechter niet haar mening mag geven. Dat is toch precies wat ze moet doen? Zij moet haar voorlopige standpunten voorleggen aan partijen, zodat deze in de gelegenheid zijn om daarop te reageren, zodat er geen sprake is van een verrassingsbeslissing.

De onpartijdigheid van de rechter moet zijn dat deze niet op voorhand al één partij gelijk gaat geven en ook niet die schijn mag wekken. Maar tegelijkertijd moet de rechter de partijen in de gelegenheid stellen om zich uit te laten over alle relevante rechtsvragen en feitelijke kwesties die de uitkomst kunnen bepalen: hoor en wederhoor.

De vragen van de rechter zullen dus een signalering zijn van de juridische invalshoeken die zij overweegt, geen aankondiging van de uitkomst. Al ben ik het met je eens dat de rechter in de formuleringen van de journalisten wel hier en daar een schijnbaar voorlopig oordeel heeft gegeven. Dat mag ook. Daarmee weet je hoe de rechter op dat moment tegen de zaak aankijkt. Dat is van belang bij een eventuele schikking en je hebt dan de eerlijke kans om de rechter nog te overtuigen van het tegendeel.

Dit alles onder het voorbehoud dat niet de indruk wordt gewekt dat de rechter van zo'n voorlopig oordeel met geen mogelijkheid meer af te brengen is en natuurlijk ook dat de rechter serieus ingaat op de tegenargumenten.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 35580
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Tiberius »

Groepscirkel schreef: Vandaag, 10:49
Tiberius schreef: Vandaag, 10:44
helma schreef: Vandaag, 10:40 Zo gij dan gerechtszaken hebt die dit leven aangaan, zet die daarover die in de gemeente minst geacht zijn.
1 kor 6:4

Wordt dit ooit ergens in de praktijk gebracht?
In dit geval wel ja: ik denk dat rechter mw. mr. Ellen de Groot niet het meest geacht wordt. ;)
Wist niet dat rechter Ellen de Groot lid van deze gemeente is :D
Zo kan je de tekst ook lezen, ja. :)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 35580
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Tiberius »

Ambtenaar schreef: Vandaag, 11:00
GG-er schreef: Vandaag, 10:07
Maar toch kun je het ook anders bekijken.
De gemeente is verdeeld, de voormalige kerkenraad is verdeeld, de verhoudingen met de classis en andere GG-verbanden zijn niet optimaal. Kortom: het is een chaos in de gemeente. Om daaraan leiding te gaan geven als kerkenraad, vraagt wat van de nieuwe ambtsdragers. Als je dan alleen maar onervaren ambtsdragers hebt, is dat geen stevige basis. Kennis en ervaring zijn juist nu heel belangrijk. Zou een geheel nieuwe kerkenraad dan nu verstandig zijn?
Waarom zou eenzelfde oplossing van het probleem leiden tot een andere uitkomst? Ik vind dat naïef.

De kennis en ervaring van huidige betrokkenen hebben geleid tot de huidige situatie, dan zijn anderen nodig om de impasse te doorbreken.
Helemaal eens.
Er wordt vaak wat lyrisch gedaan over mensen die tientallen jaren ambtelijke ervaring hebben. Dat is echt onzin. Zoals de rechter al aangeeft gaat het eerder om macht dan om ervaring.
Mensen met wat bestuurlijk inzicht, een pastoraal hart en liefde tot God en de naaste zijn geschikt als ambtsdrager. Het lijkt me stug dat je die in een kerkelijke gemeente van 1500 mensen niet in ruime mate kan vinden. Zo niet, dan is er wat anders grondig mis.
Voor onbekende kerkordelijke zaken kunnen ze gewoon even de consulent appen.
DDD
Berichten: 35738
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

En je kunt ook gewoon een cursus voor ouderlingen volgen.

De andere kant is, dat ervaring in onze samenleving soms wel te weinig op waarde geschat wordt. Het kan best zijn dat iemand na drie jaar zijn werk of functie beter uitoefent dan in de eerste maand.

Maar goed. Dan nog moet je dat afwegen tegen de nadelen. Maar goed. Dit is mede het gevolg van gebrekkige termijnen en gebrekkige kandidaatstelling. Bij ambtstermijnen zoals Calvijn die voor ogen had, zouden dit soort dingen niet zo snel gebeuren.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 21575
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door huisman »

DDD schreef: Vandaag, 11:17 En je kunt ook gewoon een cursus voor ouderlingen volgen.

De andere kant is, dat ervaring in onze samenleving soms wel te weinig op waarde geschat wordt. Het kan best zijn dat iemand na drie jaar zijn werk of functie beter uitoefent dan in de eerste maand.

Maar goed. Dan nog moet je dat afwegen tegen de nadelen. Maar goed. Dit is mede het gevolg van gebrekkige termijnen en gebrekkige kandidaatstelling. Bij ambtstermijnen zoals Calvijn die voor ogen had, zouden dit soort dingen niet zo snel gebeuren.
Buiten het geestelijke component zijn er zeker vier zaken die ambtsdragers moeten bezitten.
1. In een team kunnen werken.
2. Over hun eigen gelijk kunnen stappen.
3. Littekens kunnen oplopen.
4. Niet in jezelf geloven.

Kortere ambtstermijnen kunnen daar behulpzaam voor zijn maar ervaring is ook belangrijk. Daarom vind ik het HHK model wel prima. Maximaal 3 termijnen (12 jaar) en dan verplicht aftreden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 35738
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

Eens.
Henk J
Berichten: 3812
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Henk J »

Beetje :offtopic maar in de HHK kun je dispensatie aanvragen m.b.t. deze regel. Zodoende kom je ook in de HHK wel ambtsdragers tegen die 20 jaar of langer dienen. En als iemand 3 termijnen gediend heeft is hij na een jaar weer verkiesbaar en mag die weer drie termijnen dienen. Daarnaast kun je nog een half jaar blijven dienen als de vacature nog niet vervuld is dus effectief ben je er dan een half jaar uit.
MGG
Berichten: 7270
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door MGG »

DDD schreef: Vandaag, 11:17 En je kunt ook gewoon een cursus voor ouderlingen volgen.

De andere kant is, dat ervaring in onze samenleving soms wel te weinig op waarde geschat wordt. Het kan best zijn dat iemand na drie jaar zijn werk of functie beter uitoefent dan in de eerste maand.

Maar goed. Dan nog moet je dat afwegen tegen de nadelen. Maar goed. Dit is mede het gevolg van gebrekkige termijnen en gebrekkige kandidaatstelling. Bij ambtstermijnen zoals Calvijn die voor ogen had, zouden dit soort dingen niet zo snel gebeuren.
In die tijd was een termijn toch 2 jaar?
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 5963
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Maanenschijn »

Henk J schreef:Beetje :offtopic maar in de HHK kun je dispensatie aanvragen m.b.t. deze regel. Zodoende kom je ook in de HHK wel ambtsdragers tegen die 20 jaar of langer dienen. En als iemand 3 termijnen gediend heeft is hij na een jaar weer verkiesbaar en mag die weer drie termijnen dienen. Daarnaast kun je nog een half jaar blijven dienen als de vacature nog niet vervuld is dus effectief ben je er dan een half jaar uit.
Theoretisch is dit juist, maar het betreft wel enkelingen in het geheel van de gemeenten. Daarnaast wisselen om deze personen vaak wel ambtsdragers. Risico van machtspositie is niet zo groot, mijns inziens.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Bertiel
Berichten: 7056
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Bertiel »

ik ken geen gemeente in onze classis waar dit zo is
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.

Gib dich zufrieden und sei stille
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 6622
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door pierre27 »

helma schreef: Vandaag, 10:40 Zo gij dan gerechtszaken hebt die dit leven aangaan, zet die daarover die in de gemeente minst geacht zijn.
1 kor 6:4

Wordt dit ooit ergens in de praktijk gebracht?
Nee, dat is helaas niet de praktijk. En hoewel ik de GG als kerkverband hoog heb staan en dat niet onder stoelen en banken steek doet het me pijn dat juist de GG regelmatig bij rechtszaken betrokken zijn.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Konijntje
Berichten: 777
Lid geworden op: 08 jun 2023, 15:51

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Konijntje »

MGG schreef: Gisteren, 22:42
Konijntje schreef: Gisteren, 22:23
MGG schreef: Gisteren, 21:27
Konijntje schreef: Gisteren, 17:40

Doel je op het verslag op X door Hendrina de Graaf? Zij heeft uitgebreid verslag gedaan op haar X pagina.

Hendrina citeert op X bijvoorbeeld de rechter:
Als buitenstaander leest ze het advies tot collectief aftreden als: iedereen stapt op en de gemeente begint opnieuw. „Dan is het ingewikkeld als via de tijdelijke kerkenraad toch weer oude kerkenraadsleden worden binnengefietst.”

Ik vind het buitengewoon onverstandig dat een deel van de oude kerkenraad opnieuw is benoemd. Als je schoon schip wilt maken, begin dan met een schone lei. Daar passen oude kerkenraadsleden niet meer bij. Dan krijg je altijd belangenverstrengeling. Dat was te voorzien.

Wat een potje hebben ze er in Geldermalsen van gemaakt, zeg! Ongelofelijk. Naast dat het uiterst triest is om dit bij de rechter uit te vechten, moet toch ook opgemerkt worden dat het alles amateuristisch is verlopen.
De beste stuurlui staan aan wal en veroordelen achteraf heel professioneel op basis van een liveblog andere die maanden hun stinkende best hebben gedaan :livre
Ach, ik besef wel degelijk dat het leiden van een gemeente lastig is. Maar kom op zeg, dit gevecht bij de wereldlijke rechter is ronduit schandalig. Ik kan dat niet begrijpen.

En daarnaast kan ik ook niet begrijpen dat als je besluit de volledige kerkenraad af te laten treden, je vervolgens daar toch weer een aantal van benoemt. Notabene in een grote gemeente.

Die 2 zaken bij elkaar maken het voor mij onbegrijpelijk. Dat zijn zaken die toch echt beter kunnen en moeten.
Wat zou jij doen met heren die baantje opeisen?

Ik begrijp dat jij voor een volledig nieuwe kerkenraad zou gaan? Met beperkte ervaring weinig kennis van de situatie, maar een frisse blik kom je naar jouw idee uit de situatie?

Wie is benoemd? Benoemen is als het om de nieuwen kerkenraad gaat een feitelijk onjuist frame. Bij meerderheid gekozen is een feitelijk juiste constatering. Zoals eerder gezegd zou ik voor een volledig vrije stemming gaan. Het zou zomaar kunnen dat dezelfde broeders dan gekozen zouden worden. Het neemt in iedergeval criticasters wind uit de zeilen.
Wat mij betreft is niet bepalend of iemand ervaring heeft binnen het vakgebied (dus eerder ambtsdrager is geweest), maar of iemand de juiste capaciteiten heeft. Dat kan op diverse gebieden zijn: levenservaring, theologische kennis, sociale vaardigheden, zachtmoedigheid en de minste kunnen zijn. De gemeente Tricht-Geldermalsen heeft 944 belijdende leden. Als hiervan de helft man is, moet dat toch geen probleem zijn om nieuwe ambtsdragers te kiezen die geen zitting hebben gehad in de afgetreden kerkenraad. Dan had je hoogstwaarschijnlijk ook deze rechtszaak niet gehad.

De zaken Tricht-Geldermalsen en Driedorp zijn beschamend. Ik realiseer mij dat we allen worstelen met onze zondige natuur. Dat kan helaas ook tot bestuurlijke onenigheid binnen de kerk leiden. Maar wat je dan als christen hoopt, is dat dit tot enig zelfinzicht en verloochening leidt. Dat mensen na enige nadenken en na wat nachtjes slapen zo wijs zijn om verzoening met elkaar te zoeken, te buigen onder het Woord en de minste zijn. Dan hoeft het ook niet voor de wereldlijke rechter te komen. Juist dat mis ik in genoemde zaken.
Konijntje
Berichten: 777
Lid geworden op: 08 jun 2023, 15:51

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Konijntje »

pierre27 schreef: Vandaag, 14:01
helma schreef: Vandaag, 10:40 Zo gij dan gerechtszaken hebt die dit leven aangaan, zet die daarover die in de gemeente minst geacht zijn.
1 kor 6:4

Wordt dit ooit ergens in de praktijk gebracht?
Nee, dat is helaas niet de praktijk. En hoewel ik de GG als kerkverband hoog heb staan en dat niet onder stoelen en banken steek doet het me pijn dat juist de GG regelmatig bij rechtszaken betrokken zijn.
Mij ook.
Bertiel
Berichten: 7056
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Bertiel »

zit ik in zo'n rare gemeente dan waar degene die geroepen worden zichzelf als onbekwaam zien?
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.

Gib dich zufrieden und sei stille
Plaats reactie