Christelijke Gereformeerde Kerken

[MidMid]

Mijn gedachte dat je er meer mee wil zeggen klopt dus totaal niet?

Inderdaad, wil enkel aangeven dat @Evangelist hier echt fout zit.

[Evangelist]

Mijn gedachte dat je er meer mee wil zeggen klopt dus totaal niet?

Inderdaad, wil enkel aangeven dat @Evangelist hier echt fout zit.

Nee hoor, ik blijf bij mijn niet emotionele conclusie, dat er geen enkele ruimte is voor vrouwelijke ambtsdragers, dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen, dat het minderheidsstandpunt niet deugdelijk en goed onderbouwd is, en dat ondanks alle nuances destijds prof. Peels ook zei dat de ambten niet bedoeld zijn voor vrouwen. De milde woorden van ds. Buijs waren in 2001 vooral gericht op de vraag of predikanten die vonden dat vrouwelijke ambtsdragers wel konden, nog binnen de CGK konden functioneren. Daarop gaf hij aan dat het inderdaad niet op het niveau ligt van leerstukken als de drie-eenheid of de menswording van Christus. Daarmee zegt ds. Buijs niet dat je dit gewoon mag ‘leren’, etc.
Kortom: @MidMid zit hier echt fout. Ds. Buijs heeft daar zelf ook al een keer iets over gezegd en zeker niet in de zin zoals jij hem nu invoegt in je argumentatie.

[MidMid]

Mijn gedachte dat je er meer mee wil zeggen klopt dus totaal niet?

Inderdaad, wil enkel aangeven dat @Evangelist hier echt fout zit.

Nee hoor, ik blijf bij mijn niet emotionele conclusie, dat er geen enkele ruimte is voor vrouwelijke ambtsdragers, dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen, dat het minderheidsstandpunt niet deugdelijk en goed onderbouwd is, en dat ondanks alle nuances destijds prof. Peels ook zei dat de ambten niet bedoeld zijn voor vrouwen. De milde woorden van ds. Buijs waren in 2001 vooral gericht op de vraag of predikanten die vonden dat vrouwelijke ambtsdragers wel konden, nog binnen de CGK konden functioneren. Daarop gaf hij aan dat het inderdaad niet op het niveau ligt van leerstukken als de drie-eenheid of de menswording van Christus. Daarmee zegt ds. Buijs niet dat je dit gewoon mag ‘leren’, etc.
Kortom: @MidMid zit hier echt fout. Ds. Buijs heeft daar zelf ook al een keer iets over gezegd en zeker niet in de zin zoals jij hem nu invoegt in je argumentatie.

Beetje flauw om te doen alsof dat 'emotionele' gericht was aan jou. Dat was gericht aan @huisman.

Ondanks de veelheid aan woorden ontbreekt de onderbouwing voor je conclusie 'dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen' nog steeds. Qua Buijs citeer ik letterlijk de ACTA, dus ik herken mij niet in je opvatting dat ik hem oneigenlijk invoeg; hij zegt zelf dat het hier niet om een principiële verwerping gaat. Mogelijk is hij daarin veranderd van mening, dat kan en mag; dat kan de beste overkomen, zoals je ziet bij bijv. een prof. Peels. Maar wanneer jij hem kan opvoeren als argument, kan het andersom toch ook met Buijs?

Verder, stel dat er echt geen leervrijheid is op dit punt. Hoe taxeer jij dan de uitgaven van Loonstra en Steensma als predikanten in actieve dienst en het uitblijven van actie of vermaan in hun richting? Eerder is dit wel gebeurd bij Loonstra rondom homoseksuele romantische relaties; blijkbaar liggen de zaken rondom het onderwerp vrouw en ambt dus anders.

[huisman]

Mijn gedachte dat je er meer mee wil zeggen klopt dus totaal niet?

Inderdaad, wil enkel aangeven dat @Evangelist hier echt fout zit.

Nee hoor, ik blijf bij mijn niet emotionele conclusie, dat er geen enkele ruimte is voor vrouwelijke ambtsdragers, dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen, dat het minderheidsstandpunt niet deugdelijk en goed onderbouwd is, en dat ondanks alle nuances destijds prof. Peels ook zei dat de ambten niet bedoeld zijn voor vrouwen. De milde woorden van ds. Buijs waren in 2001 vooral gericht op de vraag of predikanten die vonden dat vrouwelijke ambtsdragers wel konden, nog binnen de CGK konden functioneren. Daarop gaf hij aan dat het inderdaad niet op het niveau ligt van leerstukken als de drie-eenheid of de menswording van Christus. Daarmee zegt ds. Buijs niet dat je dit gewoon mag ‘leren’, etc.
Kortom: @MidMid zit hier echt fout. Ds. Buijs heeft daar zelf ook al een keer iets over gezegd en zeker niet in de zin zoals jij hem nu invoegt in je argumentatie.

Beetje flauw om te doen alsof dat 'emotionele' gericht was aan jou. Dat was gericht aan @huisman.

Ondanks de veelheid aan woorden ontbreekt de onderbouwing voor je conclusie 'dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen' nog steeds. Qua Buijs citeer ik letterlijk de ACTA, dus ik herken mij niet in je opvatting dat ik hem oneigenlijk invoeg; hij zegt zelf dat het hier niet om een principiële verwerping gaat. Mogelijk is hij daarin veranderd van mening, dat kan en mag; dat kan de beste overkomen, zoals je ziet bij bijv. een prof. Peels. Maar wanneer jij hem kan opvoeren als argument, kan het andersom toch ook met Buijs?

Verder, stel dat er echt geen leervrijheid is op dit punt. Hoe taxeer jij dan de uitgaven van Loonstra en Steensma als predikanten in actieve dienst en het uitblijven van actie of vermaan in hun richting? Eerder is dit wel gebeurd bij Loonstra rondom homoseksuele romantische relaties; blijkbaar liggen de zaken rondom het onderwerp vrouw en ambt dus anders.

Dat emotionele klopt wel. Het gaat ook bij mij niet zonder emotie. Door deze redenering steeds (gebeurd ook op classis niveau) te herhalen lijkt het alsof er in de CGK wel ruimte is om vrouwelijke ambtsdragers toe te laten. Die ruimte is er niet dat zul je met mij eens zijn. Minderheidsrapporten zijn niet aangenomen en hebben kerkelijk geen enkel gezag.
Dat de besluiten scherper geformuleerd hadden moeten zijn is met de wetenschap achteraf. We (De CGK) hebben altijd geprobeerd de scherpe kantjes er een beetje af te laten om elkaar ook heel te houden en het kerkverband niet onder grote spanning te zetten. Daar heeft het midden maar ook de behoudende kant aan meegewerkt. Je haalt steeds ds. Buijs aan maar hij zit niet voor niets bij Rijnsburg. Hij weet als geen anders hoe de besluiten tot stand zijn gekomen maar trekt blijkbaar een geheel andere conclusie dan jij.

[Middenrefo]

Inderdaad, wil enkel aangeven dat @Evangelist hier echt fout zit.

Nee hoor, ik blijf bij mijn niet emotionele conclusie, dat er geen enkele ruimte is voor vrouwelijke ambtsdragers, dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen, dat het minderheidsstandpunt niet deugdelijk en goed onderbouwd is, en dat ondanks alle nuances destijds prof. Peels ook zei dat de ambten niet bedoeld zijn voor vrouwen. De milde woorden van ds. Buijs waren in 2001 vooral gericht op de vraag of predikanten die vonden dat vrouwelijke ambtsdragers wel konden, nog binnen de CGK konden functioneren. Daarop gaf hij aan dat het inderdaad niet op het niveau ligt van leerstukken als de drie-eenheid of de menswording van Christus. Daarmee zegt ds. Buijs niet dat je dit gewoon mag ‘leren’, etc.
Kortom: @MidMid zit hier echt fout. Ds. Buijs heeft daar zelf ook al een keer iets over gezegd en zeker niet in de zin zoals jij hem nu invoegt in je argumentatie.

Beetje flauw om te doen alsof dat 'emotionele' gericht was aan jou. Dat was gericht aan @huisman.

Ondanks de veelheid aan woorden ontbreekt de onderbouwing voor je conclusie 'dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen' nog steeds. Qua Buijs citeer ik letterlijk de ACTA, dus ik herken mij niet in je opvatting dat ik hem oneigenlijk invoeg; hij zegt zelf dat het hier niet om een principiële verwerping gaat. Mogelijk is hij daarin veranderd van mening, dat kan en mag; dat kan de beste overkomen, zoals je ziet bij bijv. een prof. Peels. Maar wanneer jij hem kan opvoeren als argument, kan het andersom toch ook met Buijs?

Verder, stel dat er echt geen leervrijheid is op dit punt. Hoe taxeer jij dan de uitgaven van Loonstra en Steensma als predikanten in actieve dienst en het uitblijven van actie of vermaan in hun richting? Eerder is dit wel gebeurd bij Loonstra rondom homoseksuele romantische relaties; blijkbaar liggen de zaken rondom het onderwerp vrouw en ambt dus anders.

Dat emotionele klopt wel. Het gaat ook bij mij niet zonder emotie. Door deze redenering steeds (gebeurd ook op classis niveau) te herhalen lijkt het alsof er in de CGK wel ruimte is om vrouwelijke ambtsdragers toe te laten. Die ruimte is er niet dat zul je met mij eens zijn. Minderheidsrapporten zijn niet aangenomen en hebben kerkelijk geen enkel gezag.
Dat de besluiten scherper geformuleerd hadden moeten zijn is met de wetenschap achteraf. We (De CGK) hebben altijd geprobeerd de scherpe kantjes er een beetje af te laten om elkaar ook heel te houden en het kerkverband niet onder grote spanning te zetten. Daar heeft het midden maar ook de behoudende kant aan meegewerkt. Je haalt steeds ds. Buijs aan maar hij zit niet voor niets bij Rijnsburg. Hij weet als geen anders hoe de besluiten tot stand zijn gekomen maar trekt blijkbaar een geheel andere conclusie dan jij.

Met de zin die ik vet heb gemaakt ben ik het niet eens. Het was vanaf 1998 al duidelijk dat de besluiten niet duidelijk genoeg waren en er zijn voldoende gelegenheden geweest omdat alsnog te doen. Maar, daar was geen meerderheid voor. De scherpe kantjes eraf halen en elkaar heel houden klinkt mooi, maar wat heb je daaraan als je er toch niets mee kunt? Ik geloof ook niet dat dat de reden was van deze manier van besluitvorming. Er was simpelweg geen meerderheid voor verdergaande besluiten of voor tuchtmaatregelen voor ongehoorzame gemeenten. Een typisch CGK compromis waarvan we vanaf het begin wisten dat het problemen zou gaan geven.

[huisman]

Nee hoor, ik blijf bij mijn niet emotionele conclusie, dat er geen enkele ruimte is voor vrouwelijke ambtsdragers, dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen, dat het minderheidsstandpunt niet deugdelijk en goed onderbouwd is, en dat ondanks alle nuances destijds prof. Peels ook zei dat de ambten niet bedoeld zijn voor vrouwen. De milde woorden van ds. Buijs waren in 2001 vooral gericht op de vraag of predikanten die vonden dat vrouwelijke ambtsdragers wel konden, nog binnen de CGK konden functioneren. Daarop gaf hij aan dat het inderdaad niet op het niveau ligt van leerstukken als de drie-eenheid of de menswording van Christus. Daarmee zegt ds. Buijs niet dat je dit gewoon mag ‘leren’, etc.
Kortom: @MidMid zit hier echt fout. Ds. Buijs heeft daar zelf ook al een keer iets over gezegd en zeker niet in de zin zoals jij hem nu invoegt in je argumentatie.

Beetje flauw om te doen alsof dat 'emotionele' gericht was aan jou. Dat was gericht aan @huisman.

Ondanks de veelheid aan woorden ontbreekt de onderbouwing voor je conclusie 'dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen' nog steeds. Qua Buijs citeer ik letterlijk de ACTA, dus ik herken mij niet in je opvatting dat ik hem oneigenlijk invoeg; hij zegt zelf dat het hier niet om een principiële verwerping gaat. Mogelijk is hij daarin veranderd van mening, dat kan en mag; dat kan de beste overkomen, zoals je ziet bij bijv. een prof. Peels. Maar wanneer jij hem kan opvoeren als argument, kan het andersom toch ook met Buijs?

Verder, stel dat er echt geen leervrijheid is op dit punt. Hoe taxeer jij dan de uitgaven van Loonstra en Steensma als predikanten in actieve dienst en het uitblijven van actie of vermaan in hun richting? Eerder is dit wel gebeurd bij Loonstra rondom homoseksuele romantische relaties; blijkbaar liggen de zaken rondom het onderwerp vrouw en ambt dus anders.

Dat emotionele klopt wel. Het gaat ook bij mij niet zonder emotie. Door deze redenering steeds (gebeurd ook op classis niveau) te herhalen lijkt het alsof er in de CGK wel ruimte is om vrouwelijke ambtsdragers toe te laten. Die ruimte is er niet dat zul je met mij eens zijn. Minderheidsrapporten zijn niet aangenomen en hebben kerkelijk geen enkel gezag.
Dat de besluiten scherper geformuleerd hadden moeten zijn is met de wetenschap achteraf. We (De CGK) hebben altijd geprobeerd de scherpe kantjes er een beetje af te laten om elkaar ook heel te houden en het kerkverband niet onder grote spanning te zetten. Daar heeft het midden maar ook de behoudende kant aan meegewerkt. Je haalt steeds ds. Buijs aan maar hij zit niet voor niets bij Rijnsburg. Hij weet als geen anders hoe de besluiten tot stand zijn gekomen maar trekt blijkbaar een geheel andere conclusie dan jij.

Met de zin die ik vet heb gemaakt ben ik het niet eens. Het was vanaf 1998 al duidelijk dat de besluiten niet duidelijk genoeg waren en er zijn voldoende gelegenheden geweest omdat alsnog te doen. Maar, daar was geen meerderheid voor. De scherpe kantjes eraf halen en elkaar heel houden klinkt mooi, maar wat heb je daaraan als je er toch niets mee kunt? Ik geloof ook niet dat dat de reden was van deze manier van besluitvorming. Er was simpelweg geen meerderheid voor verdergaande besluiten of voor tuchtmaatregelen voor ongehoorzame gemeenten. Een typisch CGK compromis waarvan we vanaf het begin wisten dat het problemen zou gaan geven.

Het aangenomen rapport was helder en duidelijk. Niet net doen alsof er een mistig besluit is genomen. Dan hadden al die voorstanders van v&a geen revisie hoeven aanvragen. Zij beseften terdege dat de deur naar vrouwelijke ambtsdragers potdicht zat.
Of ontken jij dat?

[MidMid]

Inderdaad, wil enkel aangeven dat @Evangelist hier echt fout zit.

Nee hoor, ik blijf bij mijn niet emotionele conclusie, dat er geen enkele ruimte is voor vrouwelijke ambtsdragers, dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen, dat het minderheidsstandpunt niet deugdelijk en goed onderbouwd is, en dat ondanks alle nuances destijds prof. Peels ook zei dat de ambten niet bedoeld zijn voor vrouwen. De milde woorden van ds. Buijs waren in 2001 vooral gericht op de vraag of predikanten die vonden dat vrouwelijke ambtsdragers wel konden, nog binnen de CGK konden functioneren. Daarop gaf hij aan dat het inderdaad niet op het niveau ligt van leerstukken als de drie-eenheid of de menswording van Christus. Daarmee zegt ds. Buijs niet dat je dit gewoon mag ‘leren’, etc.
Kortom: @MidMid zit hier echt fout. Ds. Buijs heeft daar zelf ook al een keer iets over gezegd en zeker niet in de zin zoals jij hem nu invoegt in je argumentatie.

Beetje flauw om te doen alsof dat 'emotionele' gericht was aan jou. Dat was gericht aan @huisman.

Ondanks de veelheid aan woorden ontbreekt de onderbouwing voor je conclusie 'dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen' nog steeds. Qua Buijs citeer ik letterlijk de ACTA, dus ik herken mij niet in je opvatting dat ik hem oneigenlijk invoeg; hij zegt zelf dat het hier niet om een principiële verwerping gaat. Mogelijk is hij daarin veranderd van mening, dat kan en mag; dat kan de beste overkomen, zoals je ziet bij bijv. een prof. Peels. Maar wanneer jij hem kan opvoeren als argument, kan het andersom toch ook met Buijs?

Verder, stel dat er echt geen leervrijheid is op dit punt. Hoe taxeer jij dan de uitgaven van Loonstra en Steensma als predikanten in actieve dienst en het uitblijven van actie of vermaan in hun richting? Eerder is dit wel gebeurd bij Loonstra rondom homoseksuele romantische relaties; blijkbaar liggen de zaken rondom het onderwerp vrouw en ambt dus anders.

Dat emotionele klopt wel. Het gaat ook bij mij niet zonder emotie. Door deze redenering steeds (gebeurd ook op classis niveau) te herhalen lijkt het alsof er in de CGK wel ruimte is om vrouwelijke ambtsdragers toe te laten. Die ruimte is er niet dat zul je met mij eens zijn. Minderheidsrapporten zijn niet aangenomen en hebben kerkelijk geen enkel gezag.
Dat de besluiten scherper geformuleerd hadden moeten zijn is met de wetenschap achteraf. We (De CGK) hebben altijd geprobeerd de scherpe kantjes er een beetje af te laten om elkaar ook heel te houden en het kerkverband niet onder grote spanning te zetten. Daar heeft het midden maar ook de behoudende kant aan meegewerkt. Je haalt steeds ds. Buijs aan maar hij zit niet voor niets bij Rijnsburg. Hij weet als geen anders hoe de besluiten tot stand zijn gekomen maar trekt blijkbaar een geheel andere conclusie dan jij.

Het gaat mij er helemaal niet om om hiermee te betogen dat er wel ruimte voor vrouwelijke ambtsdragers zou zijn.
De legitimatie daarvan is inderdaad niet te vinden in genomen besluiten.
Of de Schrift en belijdenis daar ruimte voor laten; daarover zullen wij van mening verschillen.

Waar het mij om gaat is dat binnen onze kerken er wel degelijk plaats is voor een denken waarin ruimte is voor vrouwen in de ambten. Vanaf het begin is die ruimte ook bewust verweven geraakt met de besluiten. Dat laat onverlet dat die ruimte er in de praktijk niet is. Maar onze kerken hebben nooit en op geen enkel moment ambtsdragers (predikanten) of theologen de mond willen snoeren op dit thema. Er is geen leerverbod rondom dit thema. Iets wat @evangelist wel betoogt. Dat is mijn punt.

Dat ds. Buijs het tegenwoordig mogelijk anders ziet of de balans opmaakt nu het niet blijft bij de leer maar ook doorgetrokken is naar de praktijk is zijn keus en overweging. Maar dat heeft niets van doen met het punt dat ik hierboven probeer te maken.

De vraag is simpelweg is er leervrijheid rondom vrouw en ambt: ja of nee?
Met de huidige besluiten die in onze kerken gelden, meen ik dat het antwoord ja is. Wat niet betekent dat de praktijk mogelijk is.

[rhadders]

Twee dingen die mij opvallen:

1. Vertrouwen wordt vooral gebaseerd op het houden aan gemaakte afspraken. Op de handtekening onder het ondertekeningsformulier. Dat is niet onterecht, maar het is wel een oppervlakkige basis. Alsof dat vertrouwen vooral ‘contractueel’ is. Gaat vertrouwen niet veel dieper? Is het niet veel meer gebaseerd op de overtuiging dat die ander oprecht en van harte God zoekt? Trouw wil zijn aan Schrift en belijdenis? Dan kan het zijn dat je tot verschillende inzichten of keuzes komt, maar dat hoeft niet per se te betekenen dat die ander niet te vertrouwen is. Wel vraagt het, bij afwijken, om transparantie over motieven en hermeneutiek. Of daarmee de gezamenlijke belijdenis wordt ondermijnt moet dan worden beoordeeld - en dat is vooralsnog niet gedaan. Dat zal dan ook het eerste agendapunt moeten zijn van zowel de AV van Rijnsburg als de GS van Hoogeveen.

2. We lijken weinig onderscheid meer te kunnen maken tussen ‘wet’ en ‘gezag’. We benaderen de kerkorde, uitspraken van meerdere vergaderingen etc. op juridische wijze. Ik weet wel, die kant is er ook, maar gaat het niet juist ten koste van het geestelijk gezag als we kerken op juridische wijze willen dwingen zich te houden aan uitspraken? Uitspraken van een meerdere vergadering hebben gezag - óók als daar van afgeweken wordt. Juist dat is wat onze kerkorde kenmerkt, die vrijwillige onderwerping. Als we ‘dwang’ gaan toepassen, is dat eveneens een ondermijning van de kerkorde. Maar belangrijker nog: het zorgt niet voor een wezenlijke verandering, hooguit voor ‘uiterlijke schijn’ (schijnheiligheid?). Het is m.i. niet wijs.

Eén van onze vaderen - prof. dr. J.J. van der Schuit - kon zoals blijkt uit het onderstaande citaat niet zoveel met bovenstaande redenering. Als het voor Gods aangezicht uitgesproken ja-woord, dat daarna een schriftelijke weerslag krijgt in het ondertekeningsformulier waarin de vierslag centraal staat, bijna contractueel wordt gemaakt, waar blijft dan het ontzag voor Jezus' woord: 'Laat uw ja ja, en uw nee nee zijn.' (Daarop heeft Hij geen uitzonderingen gemaakt.)

In deze woeling der tijden raakt veel zoek. Beginselen, die voorheen als onomstootelijk werden gehandhaafd, worden thans vertreden of weggewischt. Het verleden lijkt wel een mummie te worden, en de nieuwe tijd wil zoo weinig mogelijk dien band met het verleden vasthouden. Deze woeling, die meer als een langzaam proces, dan als een storm zich voltrekt, laat niet na ook het kerkelijk leven te beïnvloeden. Zelfs vreezen wij wel eens, dat ook het aloude en wel beproefde kerkverband, dat uit Schrift en Gereformeerde confessie opbloeit, dreigt te worden overwoekerd door een streven, dat te gevaarlijk is, omdat het zoo dicht aan den rand der gereformeerde belijdenis wordt aangetroffen. Het is het streven van het independentisme, dat telkens en telkens weer om den hoek komt gluren om, kon het zijn, binnen gelaten te worden. Het woord independentisme wil zeggen, dat men zich zelf wil zijn, en onafhankelijk van eenige kerkelijke binding, onafhankelijk van alle kerkverband zijn eigen weg wil gaan. Dit independentisme, uit Engeland stammend, is daarom zoo moeilijk te onderscheiden, omdat het in de meeste stukken der Gereformeerde belijdenis, als bijv. in het stuk der uitverkiezing en in het Woord Gods als de norm voor de Kerk, zijn band heeft met allen, die de Gereformeerde Waarheid van harte belijden. Alleen, wanneer het kerkverband aan het woord komt, en het stuk der kerkregeling moet bepleit, dan gaat dit independentisme zijn eigen weg en stoort zich niet aan meerdere vergaderingen van Classes en Synodes. Met een gansch ongemotiveerd beroep op de zelfstandigheid der plaatselijke kerk, gaat men,voort het pad van eigenzinnigheid te bewandelen. Er kunnen voor de independenten hoogstens kerkelijke conferenties gehouden worden, maar dat meerdere kerken in classicaal en synodaal verband gezag over andere kerken kunnen uitoefenen, lijkt deze richting onschriftelijk. De Schrift alleen, zoo zeggen zij, is eenig symbool en richtsnoer voor ons. Bij zulk een streven begrijpt men, dat de zichtbare gestalte der kerk tot een schaduw wordt gereduceerd, en dat alleen het karakter als vergadering van uitverkorenen praedommeert.
Het zou meerdere artikelen vragen, als wij dit alles nader zouden willen toelichten. Maar wij meenen hierop de aandacht te moeten vestigen, wijl het niet onmogelijk is, dat deze richting ook een hand uitstrekt naar eigen kerkelijk leven.
Wanneer een plaatselijke kerk wordt geïnstitueerd geheel buiten het classicaal verband om, wanneer de genabuurde kerken niet worden gekend in het institueeren van zulke kerken, wanneer een predikant zich laat Ieenen, om zonder voeling met de classis te houden de ambten instelt, dan zijn wij in een vaarwater gekomen, waar de klippen van het independentisme dreigen. (...) Laat de eenheid der Kerk niet verbrokkeld worden door dien ouden zuurdeesem van het independentisme. (...) Dat doende zullen wij den vrede bevorderen en het heil van Christus Kerk verhoogen.

Het ‘laat uw ja een ja zijn’ kan je boven alles verheffen, maar er staat ook dat je God meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. Zegt Petrus, nota bene tegenover een ‘generale synode’ (Hand.5). Was dat ook independentisme? Was Luthers weigering op de Rijksdag van Worms independentisme?

Het gaat er in onze kerken om dat we de Schrift gehoorzamen. Er is geen andere heerschappij (art.84). Dat gehoorzamen kan er in de praktijk verschillend uitzien - ook in gereformeerde context. Het gaat dus misschien wel meer om de juiste houding, dan de juiste opvatting. Nog maar eens de verwijzing naar Rom. 14: “Wie eet, eet voor de Heere, want hij dankt God. En wie niet eet, eet niet voor de Heere, en ook hij dankt God.” Verschillende opvattingen, verschillende keuzes die daar uit volgen, maar vanuit dezelfde gerichtheid op God. En dan schrijft Paulus ook nog eens: “Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God.” Independentisme?

Ik besef, we vallen in herhaling. Want je zult stellen dat Rom. 14 niet over fundamentele zaken ging. Prima, maar ik wacht nog steeds op het betoog (vanuit Rijnsburg) waarom de zaken in kwestie wél fundamenteel en kerkscheidend zouden zijn.

Even mijn eigen opvatting over je laatste terechte vraag. Zijn de kwesties waar het over gaat fundamenteel? Ik zeg daar volmondig ja op. Het gaat immers om fundamenten in Gods Woord en Zijn openbaring aan ons. Beide thema’s raken direct aan de schepping en haar orde. Man en vrouw schiep Hij ze. Samen vormen ze Zijn beeld. Aanvullend, complementair. Man/vrouw in zijn/haar eigenheid. Het gaat daarnaast over de orde van de zondeval. Paulus legt het ons uit in 1 Timotheüs 2 .
Het tweede thema raakt het huwelijk tussen man en vrouw. Het beeld wat de HEERE de hele Bijbel door gebruikt om de verhouding tussen Hem en de Zijnen te schilderen. De bruid en de Bruidegom. Juist deze tere omgang van de HEERE met Zijn kerk wordt door het tweede thema geweld aangedaan.
Dus het zijn voor mij zulke alles overstijgende thema’s dat de bewijslast dat het geen fundamentele zaken betreft ligt bij degenen die duidelijke uitspraken van de kerk naast zich neerleggen.

Ik begrijp je, je toont aan dat het een gewichtig leerstuk is, maar fundamenteel in de zin van Art. 28-29 NGB? Dat vraagt om een nauwkeurige onderbouwing dat één van deze kenmerken in het geding is:

• de zuivere prediking van het Evangelie;
• de zuivere bediening van de sacramenten naar Christus' instelling;
• de handhaving van de kerkelijke tucht.

Nu wordt heel algemeen gesteld dat dit zo is, maar dat volstaat niet. De toets van Art. 29 is niet of de scheppingsorde een gewichtig thema is (dat is ze) maar of in deze gemeenten Christus en Zijn genade nog zuiver worden verkondigd. Je kunt met recht heel de Schrift 'Evangelie' noemen, en de scheppingsorde draagt dat Evangelie zeker mee, maar dat is niet wat de NGB hier bedoelt. Is de zuivere prediking van Christus in deze gemeenten werkelijk niet meer mogelijk?

Er is namelijk ook een andere conclusie mogelijk: dat de CGK (c.q. een CGK-gemeente) een gebrek heeft. Daarmee is er nog geen 'valse kerk', en zou afscheiding zelfs zondig zijn.

Dat brengt me bij de bewijslast. Je legt die bij wie 'duidelijke uitspraken van de kerk naast zich neerlegt', maar dat is precies omgekeerd. Afscheiding is de zwaarste daad die er kerkelijk bestaat: de bewijslast rust dáár, niet bij wie blijft. De NGB dwingt dus tot een nauwkeurig onderscheid: is er sprake van een gebrek, of van een valse kerk? Worden gemeenten gedwongen tot ongehoorzaamheid? Is de zuivere prediking niet meer mogelijk? Dát moet worden aangetoond.

En daarmee staat mijn eerdere vraag nog onbeantwoord: niet of de zaak gewichtig is, maar waarom ze kerkscheidend zou zijn.

[Middenrefo]

Beetje flauw om te doen alsof dat 'emotionele' gericht was aan jou. Dat was gericht aan @huisman.

Ondanks de veelheid aan woorden ontbreekt de onderbouwing voor je conclusie 'dat er ook geen ruimte is om het verworpen standpunt toch uit te dragen' nog steeds. Qua Buijs citeer ik letterlijk de ACTA, dus ik herken mij niet in je opvatting dat ik hem oneigenlijk invoeg; hij zegt zelf dat het hier niet om een principiële verwerping gaat. Mogelijk is hij daarin veranderd van mening, dat kan en mag; dat kan de beste overkomen, zoals je ziet bij bijv. een prof. Peels. Maar wanneer jij hem kan opvoeren als argument, kan het andersom toch ook met Buijs?

Verder, stel dat er echt geen leervrijheid is op dit punt. Hoe taxeer jij dan de uitgaven van Loonstra en Steensma als predikanten in actieve dienst en het uitblijven van actie of vermaan in hun richting? Eerder is dit wel gebeurd bij Loonstra rondom homoseksuele romantische relaties; blijkbaar liggen de zaken rondom het onderwerp vrouw en ambt dus anders.

Dat emotionele klopt wel. Het gaat ook bij mij niet zonder emotie. Door deze redenering steeds (gebeurd ook op classis niveau) te herhalen lijkt het alsof er in de CGK wel ruimte is om vrouwelijke ambtsdragers toe te laten. Die ruimte is er niet dat zul je met mij eens zijn. Minderheidsrapporten zijn niet aangenomen en hebben kerkelijk geen enkel gezag.
Dat de besluiten scherper geformuleerd hadden moeten zijn is met de wetenschap achteraf. We (De CGK) hebben altijd geprobeerd de scherpe kantjes er een beetje af te laten om elkaar ook heel te houden en het kerkverband niet onder grote spanning te zetten. Daar heeft het midden maar ook de behoudende kant aan meegewerkt. Je haalt steeds ds. Buijs aan maar hij zit niet voor niets bij Rijnsburg. Hij weet als geen anders hoe de besluiten tot stand zijn gekomen maar trekt blijkbaar een geheel andere conclusie dan jij.

Met de zin die ik vet heb gemaakt ben ik het niet eens. Het was vanaf 1998 al duidelijk dat de besluiten niet duidelijk genoeg waren en er zijn voldoende gelegenheden geweest omdat alsnog te doen. Maar, daar was geen meerderheid voor. De scherpe kantjes eraf halen en elkaar heel houden klinkt mooi, maar wat heb je daaraan als je er toch niets mee kunt? Ik geloof ook niet dat dat de reden was van deze manier van besluitvorming. Er was simpelweg geen meerderheid voor verdergaande besluiten of voor tuchtmaatregelen voor ongehoorzame gemeenten. Een typisch CGK compromis waarvan we vanaf het begin wisten dat het problemen zou gaan geven.

Het aangenomen rapport was helder en duidelijk. Niet net doen alsof er een mistig besluit is genomen. Dan hadden al die voorstanders van v&a geen revisie hoeven aanvragen. Zij beseften terdege dat de deur naar vrouwelijke ambtsdragers potdicht zat.
Of ontken jij dat?

Voor mij heeft hij altijd op een kier gestaan. Net zoals eerder bij de NBV en nog eerder met de gezangen. Voor de term potdicht heb je een bepaalde interpretatie van de synodebesluiten en van artikel 31 nodig. En daar wordt verschillend over gedacht.

Overigens zou ik geen revisie aangevraagd hebben omdat wel duidelijk was hoe de vorige GS daarover zou besluiten. Ik zou eerder een instructie hebben ingediend met de vraag om duidelijk te maken of v&a het fundament van de kerk raakt en tuchtwaardig is. Als dat niet zo is, dan biedt dat toch een bepaalde ruimte.

[huisman]

Dat emotionele klopt wel. Het gaat ook bij mij niet zonder emotie. Door deze redenering steeds (gebeurd ook op classis niveau) te herhalen lijkt het alsof er in de CGK wel ruimte is om vrouwelijke ambtsdragers toe te laten. Die ruimte is er niet dat zul je met mij eens zijn. Minderheidsrapporten zijn niet aangenomen en hebben kerkelijk geen enkel gezag.
Dat de besluiten scherper geformuleerd hadden moeten zijn is met de wetenschap achteraf. We (De CGK) hebben altijd geprobeerd de scherpe kantjes er een beetje af te laten om elkaar ook heel te houden en het kerkverband niet onder grote spanning te zetten. Daar heeft het midden maar ook de behoudende kant aan meegewerkt. Je haalt steeds ds. Buijs aan maar hij zit niet voor niets bij Rijnsburg. Hij weet als geen anders hoe de besluiten tot stand zijn gekomen maar trekt blijkbaar een geheel andere conclusie dan jij.

Met de zin die ik vet heb gemaakt ben ik het niet eens. Het was vanaf 1998 al duidelijk dat de besluiten niet duidelijk genoeg waren en er zijn voldoende gelegenheden geweest omdat alsnog te doen. Maar, daar was geen meerderheid voor. De scherpe kantjes eraf halen en elkaar heel houden klinkt mooi, maar wat heb je daaraan als je er toch niets mee kunt? Ik geloof ook niet dat dat de reden was van deze manier van besluitvorming. Er was simpelweg geen meerderheid voor verdergaande besluiten of voor tuchtmaatregelen voor ongehoorzame gemeenten. Een typisch CGK compromis waarvan we vanaf het begin wisten dat het problemen zou gaan geven.

Het aangenomen rapport was helder en duidelijk. Niet net doen alsof er een mistig besluit is genomen. Dan hadden al die voorstanders van v&a geen revisie hoeven aanvragen. Zij beseften terdege dat de deur naar vrouwelijke ambtsdragers potdicht zat.
Of ontken jij dat?

Voor mij heeft hij altijd op een kier gestaan. Net zoals eerder bij de NBV en nog eerder met de gezangen. Voor de term potdicht heb je een bepaalde interpretatie van de synodebesluiten en van artikel 31 nodig. En daar wordt verschillend over gedacht.

Overigens zou ik geen revisie aangevraagd hebben omdat wel duidelijk was hoe de vorige GS daarover zou besluiten. Ik zou eerder een instructie hebben ingediend met de vraag om duidelijk te maken of v&a het fundament van de kerk raakt en tuchtwaardig is. Als dat niet zo is, dan biedt dat toch een bepaalde ruimte.

Ik probeer je oprecht te begrijpen en meestal lukt dat ook wel. Maar dat je een 'bepaalde ruimte' ziet voor het bevestigen van vrouwen in het ambt begrijp ik niet. De besluiten en aangenomen rapporten zijn vanaf 1998 consistent en consequent. De CGK spreekt uit dat zij in de Schrift geen ruimte ziet voor vrouwen in het ambt.
Waar zit dan die 'bepaalde ruimte' ?

[huisman]

Eén van onze vaderen - prof. dr. J.J. van der Schuit - kon zoals blijkt uit het onderstaande citaat niet zoveel met bovenstaande redenering. Als het voor Gods aangezicht uitgesproken ja-woord, dat daarna een schriftelijke weerslag krijgt in het ondertekeningsformulier waarin de vierslag centraal staat, bijna contractueel wordt gemaakt, waar blijft dan het ontzag voor Jezus' woord: 'Laat uw ja ja, en uw nee nee zijn.' (Daarop heeft Hij geen uitzonderingen gemaakt.)

Het ‘laat uw ja een ja zijn’ kan je boven alles verheffen, maar er staat ook dat je God meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. Zegt Petrus, nota bene tegenover een ‘generale synode’ (Hand.5). Was dat ook independentisme? Was Luthers weigering op de Rijksdag van Worms independentisme?

Het gaat er in onze kerken om dat we de Schrift gehoorzamen. Er is geen andere heerschappij (art.84). Dat gehoorzamen kan er in de praktijk verschillend uitzien - ook in gereformeerde context. Het gaat dus misschien wel meer om de juiste houding, dan de juiste opvatting. Nog maar eens de verwijzing naar Rom. 14: “Wie eet, eet voor de Heere, want hij dankt God. En wie niet eet, eet niet voor de Heere, en ook hij dankt God.” Verschillende opvattingen, verschillende keuzes die daar uit volgen, maar vanuit dezelfde gerichtheid op God. En dan schrijft Paulus ook nog eens: “Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God.” Independentisme?

Ik besef, we vallen in herhaling. Want je zult stellen dat Rom. 14 niet over fundamentele zaken ging. Prima, maar ik wacht nog steeds op het betoog (vanuit Rijnsburg) waarom de zaken in kwestie wél fundamenteel en kerkscheidend zouden zijn.

Even mijn eigen opvatting over je laatste terechte vraag. Zijn de kwesties waar het over gaat fundamenteel? Ik zeg daar volmondig ja op. Het gaat immers om fundamenten in Gods Woord en Zijn openbaring aan ons. Beide thema’s raken direct aan de schepping en haar orde. Man en vrouw schiep Hij ze. Samen vormen ze Zijn beeld. Aanvullend, complementair. Man/vrouw in zijn/haar eigenheid. Het gaat daarnaast over de orde van de zondeval. Paulus legt het ons uit in 1 Timotheüs 2 .
Het tweede thema raakt het huwelijk tussen man en vrouw. Het beeld wat de HEERE de hele Bijbel door gebruikt om de verhouding tussen Hem en de Zijnen te schilderen. De bruid en de Bruidegom. Juist deze tere omgang van de HEERE met Zijn kerk wordt door het tweede thema geweld aangedaan.
Dus het zijn voor mij zulke alles overstijgende thema’s dat de bewijslast dat het geen fundamentele zaken betreft ligt bij degenen die duidelijke uitspraken van de kerk naast zich neerleggen.

Ik begrijp je, je toont aan dat het een gewichtig leerstuk is, maar fundamenteel in de zin van Art. 28-29 NGB? Dat vraagt om een nauwkeurige onderbouwing dat één van deze kenmerken in het geding is:

• de zuivere prediking van het Evangelie;
• de zuivere bediening van de sacramenten naar Christus' instelling;
• de handhaving van de kerkelijke tucht.

Nu wordt heel algemeen gesteld dat dit zo is, maar dat volstaat niet. De toets van Art. 29 is niet of de scheppingsorde een gewichtig thema is (dat is ze) maar of in deze gemeenten Christus en Zijn genade nog zuiver worden verkondigd. Je kunt met recht heel de Schrift 'Evangelie' noemen, en de scheppingsorde draagt dat Evangelie zeker mee, maar dat is niet wat de NGB hier bedoelt. Is de zuivere prediking van Christus in deze gemeenten werkelijk niet meer mogelijk?

Er is namelijk ook een andere conclusie mogelijk: dat de CGK (c.q. een CGK-gemeente) een gebrek heeft. Daarmee is er nog geen 'valse kerk', en zou afscheiding zelfs zondig zijn.

Dat brengt me bij de bewijslast. Je legt die bij wie 'duidelijke uitspraken van de kerk naast zich neerlegt', maar dat is precies omgekeerd. Afscheiding is de zwaarste daad die er kerkelijk bestaat: de bewijslast rust dáár, niet bij wie blijft. De NGB dwingt dus tot een nauwkeurig onderscheid: is er sprake van een gebrek, of van een valse kerk? Worden gemeenten gedwongen tot ongehoorzaamheid? Is de zuivere prediking niet meer mogelijk? Dát moet worden aangetoond.

En daarmee staat mijn eerdere vraag nog onbeantwoord: niet of de zaak gewichtig is, maar waarom ze kerkscheidend zou zijn.

Er zijn logischerwijs zeker 2 kenmerken in het geding. In mijn opvatting over deze twee thema’s worden de sacramenten niet zuiver gehouden door het avondmaal open te stellen voor samenlevende leden van hetzelfde geslacht. De tucht wordt niet gehandhaafd omdat zondige relaties goedgekeurd worden. Persoonlijk is voor mij ook de zuivere prediking in het geding omdat Gods Woord blijkbaar geen zeggenschap meer mag hebben over alle terreinen van het leven.

Verder vind ik het gevaarlijk om alles terug te brengen tot de kern/fundament alsof niet heel de Schrift Gods onfeilbaar Woord is. Heel de Schrift spreekt van Christus. Ook hoe de christelijke gemeente moet worden ingericht. Ik heb wel vaker gewezen op de brieven aan de 7 gemeenten in Openbaring 2 en 3. De dwalingen die de Heere Jezus daar aanwijst, bestraft en de gemeente bedreigt als ze de dwaling niet uitwerpen raken volgen jouw argumentatie niet het fundament. In Jezus ‘argumentatie’ duidelijk wel.

[Middenrefo]

Met de zin die ik vet heb gemaakt ben ik het niet eens. Het was vanaf 1998 al duidelijk dat de besluiten niet duidelijk genoeg waren en er zijn voldoende gelegenheden geweest omdat alsnog te doen. Maar, daar was geen meerderheid voor. De scherpe kantjes eraf halen en elkaar heel houden klinkt mooi, maar wat heb je daaraan als je er toch niets mee kunt? Ik geloof ook niet dat dat de reden was van deze manier van besluitvorming. Er was simpelweg geen meerderheid voor verdergaande besluiten of voor tuchtmaatregelen voor ongehoorzame gemeenten. Een typisch CGK compromis waarvan we vanaf het begin wisten dat het problemen zou gaan geven.

Het aangenomen rapport was helder en duidelijk. Niet net doen alsof er een mistig besluit is genomen. Dan hadden al die voorstanders van v&a geen revisie hoeven aanvragen. Zij beseften terdege dat de deur naar vrouwelijke ambtsdragers potdicht zat.
Of ontken jij dat?

Voor mij heeft hij altijd op een kier gestaan. Net zoals eerder bij de NBV en nog eerder met de gezangen. Voor de term potdicht heb je een bepaalde interpretatie van de synodebesluiten en van artikel 31 nodig. En daar wordt verschillend over gedacht.

Overigens zou ik geen revisie aangevraagd hebben omdat wel duidelijk was hoe de vorige GS daarover zou besluiten. Ik zou eerder een instructie hebben ingediend met de vraag om duidelijk te maken of v&a het fundament van de kerk raakt en tuchtwaardig is. Als dat niet zo is, dan biedt dat toch een bepaalde ruimte.

Ik probeer je oprecht te begrijpen en meestal lukt dat ook wel. Maar dat je een 'bepaalde ruimte' ziet voor het bevestigen van vrouwen in het ambt begrijp ik niet. De besluiten en aangenomen rapporten zijn vanaf 1998 consistent en consequent. De CGK spreekt uit dat zij in de Schrift geen ruimte ziet voor vrouwen in het ambt.
Waar zit dan die 'bepaalde ruimte' ?

Stel dat het niet het fundament van de kerk raakt, dat het niet tuchtwaardig is, en stel dat het niet het Schriftgezag raakt, maar dat het een kwestie van Schriftverstaan zou zijn, dan biedt dat ruimte voor gemeentes die vanuit dezelfde basis en hermeneutiek tot een ander verstaan komen. Je zou dan de classis een rol kunnen geven om met die gemeenten in gesprek te gaan en de motivatie te toetsen.

[BSH]

Dat emotionele klopt wel. Het gaat ook bij mij niet zonder emotie. Door deze redenering steeds (gebeurd ook op classis niveau) te herhalen lijkt het alsof er in de CGK wel ruimte is om vrouwelijke ambtsdragers toe te laten. Die ruimte is er niet dat zul je met mij eens zijn. Minderheidsrapporten zijn niet aangenomen en hebben kerkelijk geen enkel gezag.
Dat de besluiten scherper geformuleerd hadden moeten zijn is met de wetenschap achteraf. We (De CGK) hebben altijd geprobeerd de scherpe kantjes er een beetje af te laten om elkaar ook heel te houden en het kerkverband niet onder grote spanning te zetten. Daar heeft het midden maar ook de behoudende kant aan meegewerkt. Je haalt steeds ds. Buijs aan maar hij zit niet voor niets bij Rijnsburg. Hij weet als geen anders hoe de besluiten tot stand zijn gekomen maar trekt blijkbaar een geheel andere conclusie dan jij.

Met de zin die ik vet heb gemaakt ben ik het niet eens. Het was vanaf 1998 al duidelijk dat de besluiten niet duidelijk genoeg waren en er zijn voldoende gelegenheden geweest omdat alsnog te doen. Maar, daar was geen meerderheid voor. De scherpe kantjes eraf halen en elkaar heel houden klinkt mooi, maar wat heb je daaraan als je er toch niets mee kunt? Ik geloof ook niet dat dat de reden was van deze manier van besluitvorming. Er was simpelweg geen meerderheid voor verdergaande besluiten of voor tuchtmaatregelen voor ongehoorzame gemeenten. Een typisch CGK compromis waarvan we vanaf het begin wisten dat het problemen zou gaan geven.

Het aangenomen rapport was helder en duidelijk. Niet net doen alsof er een mistig besluit is genomen. Dan hadden al die voorstanders van v&a geen revisie hoeven aanvragen. Zij beseften terdege dat de deur naar vrouwelijke ambtsdragers potdicht zat.
Of ontken jij dat?

Voor mij heeft hij altijd op een kier gestaan. Net zoals eerder bij de NBV en nog eerder met de gezangen. Voor de term potdicht heb je een bepaalde interpretatie van de synodebesluiten en van artikel 31 nodig. En daar wordt verschillend over gedacht.

Overigens zou ik geen revisie aangevraagd hebben omdat wel duidelijk was hoe de vorige GS daarover zou besluiten. Ik zou eerder een instructie hebben ingediend met de vraag om duidelijk te maken of v&a het fundament van de kerk raakt en tuchtwaardig is. Als dat niet zo is, dan biedt dat toch een bepaalde ruimte.

In de zin van: ik maak geen bezwaar tegen het feit dat ik harder reed dan toegestaan. Want dat klopt. Ik maak bezwaar tegen het feit dat er een agent stond te flitsen.

[huisman]

Het aangenomen rapport was helder en duidelijk. Niet net doen alsof er een mistig besluit is genomen. Dan hadden al die voorstanders van v&a geen revisie hoeven aanvragen. Zij beseften terdege dat de deur naar vrouwelijke ambtsdragers potdicht zat.
Of ontken jij dat?

Voor mij heeft hij altijd op een kier gestaan. Net zoals eerder bij de NBV en nog eerder met de gezangen. Voor de term potdicht heb je een bepaalde interpretatie van de synodebesluiten en van artikel 31 nodig. En daar wordt verschillend over gedacht.

Overigens zou ik geen revisie aangevraagd hebben omdat wel duidelijk was hoe de vorige GS daarover zou besluiten. Ik zou eerder een instructie hebben ingediend met de vraag om duidelijk te maken of v&a het fundament van de kerk raakt en tuchtwaardig is. Als dat niet zo is, dan biedt dat toch een bepaalde ruimte.

Ik probeer je oprecht te begrijpen en meestal lukt dat ook wel. Maar dat je een 'bepaalde ruimte' ziet voor het bevestigen van vrouwen in het ambt begrijp ik niet. De besluiten en aangenomen rapporten zijn vanaf 1998 consistent en consequent. De CGK spreekt uit dat zij in de Schrift geen ruimte ziet voor vrouwen in het ambt.
Waar zit dan die 'bepaalde ruimte' ?

Stel dat het niet het fundament van de kerk raakt, dat het niet tuchtwaardig is, en stel dat het niet het Schriftgezag raakt, maar dat het een kwestie van Schriftverstaan zou zijn, dan biedt dat ruimte voor gemeentes die vanuit dezelfde basis en hermeneutiek tot een ander verstaan komen. Je zou dan de classis een rol kunnen geven om met die gemeenten in gesprek te gaan en de motivatie te toetsen.

Veel ‘stel dat’ toch? Plus dat het voorbij gaat aan de heldere en grondige aangenomen synodale rapporten over v&a. Sorry maar ik zie zonder al de ‘stel dat’s’ geen ‘bepaalde ruimte’. Ik zie zelfs geen enkele ruimte.