Christelijke Gereformeerde Kerken

[Evangelist]

Er vallen grote woorden over artikel 31; dat functioneert niet meer wordt gesteld en dat zou het bewijs zijn dat ons kerkverband stuk is. Misschien is het goed om naar de oorsprong van dat artikel te kijken. In de geschiedenis van het gereformeerde kerkrecht bestaat de kern van artikel 31 uit twee dingen; er is geen hiërarchie en meerdere vergaderingen mogen niet meer eisen dan wat gebaseerd is op Schrift en Belijdenis. Uiteraard zijn bij meerderheid genomen besluiten vast en bondig. Maar dat laatste moet duidelijk geïntegreerd zijn in die eerste twee aspecten.

En daar komt nog een vierde aspect bij, gebaseerd op andere artikelen; tucht over kerkenraden kan alleen als het fundament van de kerk in het geding is.

Vanuit bestuurlijk perspectief moet een generale synode bij besluitvorming met al deze aspecten rekening houden;
- Vragen wij niet meer dan Schrift en belijdenis vragen?
- Lopen we het gevaar dat we heersen over de kerken?
- Raakt dit het fundament van de kerk en zo ja, hebben we dat duidelijk verwoord in het besluit?

De hele besluitvorming rond v&a is wat mij betreft juist op deze punten gebrekkig en halfslachtig, waarschijnlijk omdat er voor meer duidelijkheid geen meerderheid was. Dát is de werkelijke reden achter de crisis.

Het wordt tijd dat de GS van Hoogeveen nu een duidelijke uitspraak doet op dit punt en ik heb opgevangen dat een instructie van die strekking onderweg is.

Tot slot een oprechte vraag. Stel dat het omgekeerd was. Dat er een besluit was gevallen waar het behoudende deel zich naar eer en geweten niet aan zou kunnen houden. Bijvoorbeeld dat vrouwen het kiesrecht in de gemeente niet onthouden kan worden. Zouden ze zich aan dat besluit houden omdat we nu eenmaal een artikel 31 hebben? Of zouden ze dan ook ongehoorzaam zijn?

Dan zou er revisie aangetekend zijn, en tot die tijd zou het besluit opgeschort zijn. Het voorbeeld is misschien scherper, als de synode besloten had dat het in de vrijheid van de kerken was gegeven om vrouwen te bevestigen. Dan waren er (als het vast en bondig was) vrijwel zeker direct kerken en predikanten uitgetreden. Zo principieel ligt het namelijk wel, omdat de overtuiging is dat het Schriftgezag daarmee wordt aangetast.

[MidMid]

Er vallen grote woorden over artikel 31; dat functioneert niet meer wordt gesteld en dat zou het bewijs zijn dat ons kerkverband stuk is. Misschien is het goed om naar de oorsprong van dat artikel te kijken. In de geschiedenis van het gereformeerde kerkrecht bestaat de kern van artikel 31 uit twee dingen; er is geen hiërarchie en meerdere vergaderingen mogen niet meer eisen dan wat gebaseerd is op Schrift en Belijdenis. Uiteraard zijn bij meerderheid genomen besluiten vast en bondig. Maar dat laatste moet duidelijk geïntegreerd zijn in die eerste twee aspecten.

En daar komt nog een vierde aspect bij, gebaseerd op andere artikelen; tucht over kerkenraden kan alleen als het fundament van de kerk in het geding is.

Vanuit bestuurlijk perspectief moet een generale synode bij besluitvorming met al deze aspecten rekening houden;
- Vragen wij niet meer dan Schrift en belijdenis vragen?
- Lopen we het gevaar dat we heersen over de kerken?
- Raakt dit het fundament van de kerk en zo ja, hebben we dat duidelijk verwoord in het besluit?

De hele besluitvorming rond v&a is wat mij betreft juist op deze punten gebrekkig en halfslachtig, waarschijnlijk omdat er voor meer duidelijkheid geen meerderheid was. Dát is de werkelijke reden achter de crisis.

Het wordt tijd dat de GS van Hoogeveen nu een duidelijke uitspraak doet op dit punt en ik heb opgevangen dat een instructie van die strekking onderweg is.

Tot slot een oprechte vraag. Stel dat het omgekeerd was. Dat er een besluit was gevallen waar het behoudende deel zich naar eer en geweten niet aan zou kunnen houden. Bijvoorbeeld dat vrouwen het kiesrecht in de gemeente niet onthouden kan worden. Zouden ze zich aan dat besluit houden omdat we nu eenmaal een artikel 31 hebben? Of zouden ze dan ook ongehoorzaam zijn?

Dan zou er revisie aangetekend zijn, en tot die tijd zou het besluit opgeschort zijn. Het voorbeeld is misschien scherper, als de synode besloten had dat het in de vrijheid van de kerken was gegeven om vrouwen te bevestigen. Dan waren er (als het vast en bondig was) vrijwel zeker direct kerken en predikanten uitgetreden. Zo principieel ligt het namelijk wel, omdat de overtuiging is dat het Schriftgezag daarmee wordt aangetast.

Is het dan niet eerlijk om te erkennen dat niet artikel 31 KO de grondslag vormt, maar mijn overtuiging en mijn lezen van de Schrift. Dan is het beroep op de vast en bondigheid van dit artikel er toch alleen wanneer het samenvalt met de door mij gewenste uitkomst?

En rondom vrouwen en kiesrecht. Neem dan ook even de stap verder. Stel dat het traject van revisie is uitgelopen. Het besluit staat, naar artikel 31 voor vast en bondig; ze krijgen stem. Het is niet langer opgeschort maar praktijk. Wat zou dan de reactie zijn: binding of ongehoorzaamheid?

[Evangelist]

Er vallen grote woorden over artikel 31; dat functioneert niet meer wordt gesteld en dat zou het bewijs zijn dat ons kerkverband stuk is. Misschien is het goed om naar de oorsprong van dat artikel te kijken. In de geschiedenis van het gereformeerde kerkrecht bestaat de kern van artikel 31 uit twee dingen; er is geen hiërarchie en meerdere vergaderingen mogen niet meer eisen dan wat gebaseerd is op Schrift en Belijdenis. Uiteraard zijn bij meerderheid genomen besluiten vast en bondig. Maar dat laatste moet duidelijk geïntegreerd zijn in die eerste twee aspecten.

En daar komt nog een vierde aspect bij, gebaseerd op andere artikelen; tucht over kerkenraden kan alleen als het fundament van de kerk in het geding is.

Vanuit bestuurlijk perspectief moet een generale synode bij besluitvorming met al deze aspecten rekening houden;
- Vragen wij niet meer dan Schrift en belijdenis vragen?
- Lopen we het gevaar dat we heersen over de kerken?
- Raakt dit het fundament van de kerk en zo ja, hebben we dat duidelijk verwoord in het besluit?

De hele besluitvorming rond v&a is wat mij betreft juist op deze punten gebrekkig en halfslachtig, waarschijnlijk omdat er voor meer duidelijkheid geen meerderheid was. Dát is de werkelijke reden achter de crisis.

Het wordt tijd dat de GS van Hoogeveen nu een duidelijke uitspraak doet op dit punt en ik heb opgevangen dat een instructie van die strekking onderweg is.

Tot slot een oprechte vraag. Stel dat het omgekeerd was. Dat er een besluit was gevallen waar het behoudende deel zich naar eer en geweten niet aan zou kunnen houden. Bijvoorbeeld dat vrouwen het kiesrecht in de gemeente niet onthouden kan worden. Zouden ze zich aan dat besluit houden omdat we nu eenmaal een artikel 31 hebben? Of zouden ze dan ook ongehoorzaam zijn?

Dan zou er revisie aangetekend zijn, en tot die tijd zou het besluit opgeschort zijn. Het voorbeeld is misschien scherper, als de synode besloten had dat het in de vrijheid van de kerken was gegeven om vrouwen te bevestigen. Dan waren er (als het vast en bondig was) vrijwel zeker direct kerken en predikanten uitgetreden. Zo principieel ligt het namelijk wel, omdat de overtuiging is dat het Schriftgezag daarmee wordt aangetast.

Is het dan niet eerlijk om te erkennen dat niet artikel 31 KO de grondslag vormt, maar mijn overtuiging en mijn lezen van de Schrift. Dan is het beroep op de vast en bondigheid van dit artikel er toch alleen wanneer het samenvalt met de door mij gewenste uitkomst?

En rondom vrouwen en kiesrecht. Neem dan ook even de stap verder. Stel dat het traject van revisie is uitgelopen. Het besluit staat, naar artikel 31 voor vast en bondig; ze krijgen stem. Het is niet langer opgeschort maar praktijk. Wat zou dan de reactie zijn: binding of ongehoorzaamheid?

Dan is het uiteraard binding. Kerken en predikanten die vervolgens in hun geweten niet kunnen verantwoorden dat vrouwen in de kerk meeregeren via het actief stemrecht als strijdig met de Schrift zullen dan uittreden.

Dát is de consequentie van art. 31 KO. Als dit artikel namelijk facultatief wordt, is de grond onder het kerkelijk samenleven binnen het presbyteriaal-synodaal stelsel weg. Dan ben je feitelijk toe aan een meer congregationalistisch stelsel, zoals dat bijvoorbeeld binnen de NGK functioneert. Daar kun je als kerken voor kiezen, maar niet als plaatselijke gemeente, maar synodaal.
Het alternatief is dat synodaal een uitzondering wordt gedoogd.

[Middenrefo]

Er vallen grote woorden over artikel 31; dat functioneert niet meer wordt gesteld en dat zou het bewijs zijn dat ons kerkverband stuk is. Misschien is het goed om naar de oorsprong van dat artikel te kijken. In de geschiedenis van het gereformeerde kerkrecht bestaat de kern van artikel 31 uit twee dingen; er is geen hiërarchie en meerdere vergaderingen mogen niet meer eisen dan wat gebaseerd is op Schrift en Belijdenis. Uiteraard zijn bij meerderheid genomen besluiten vast en bondig. Maar dat laatste moet duidelijk geïntegreerd zijn in die eerste twee aspecten.

En daar komt nog een vierde aspect bij, gebaseerd op andere artikelen; tucht over kerkenraden kan alleen als het fundament van de kerk in het geding is.

Vanuit bestuurlijk perspectief moet een generale synode bij besluitvorming met al deze aspecten rekening houden;
- Vragen wij niet meer dan Schrift en belijdenis vragen?
- Lopen we het gevaar dat we heersen over de kerken?
- Raakt dit het fundament van de kerk en zo ja, hebben we dat duidelijk verwoord in het besluit?

De hele besluitvorming rond v&a is wat mij betreft juist op deze punten gebrekkig en halfslachtig, waarschijnlijk omdat er voor meer duidelijkheid geen meerderheid was. Dát is de werkelijke reden achter de crisis.

Het wordt tijd dat de GS van Hoogeveen nu een duidelijke uitspraak doet op dit punt en ik heb opgevangen dat een instructie van die strekking onderweg is.

Tot slot een oprechte vraag. Stel dat het omgekeerd was. Dat er een besluit was gevallen waar het behoudende deel zich naar eer en geweten niet aan zou kunnen houden. Bijvoorbeeld dat vrouwen het kiesrecht in de gemeente niet onthouden kan worden. Zouden ze zich aan dat besluit houden omdat we nu eenmaal een artikel 31 hebben? Of zouden ze dan ook ongehoorzaam zijn?

Dan zou er revisie aangetekend zijn, en tot die tijd zou het besluit opgeschort zijn. Het voorbeeld is misschien scherper, als de synode besloten had dat het in de vrijheid van de kerken was gegeven om vrouwen te bevestigen. Dan waren er (als het vast en bondig was) vrijwel zeker direct kerken en predikanten uitgetreden. Zo principieel ligt het namelijk wel, omdat de overtuiging is dat het Schriftgezag daarmee wordt aangetast.

Is het dan niet eerlijk om te erkennen dat niet artikel 31 KO de grondslag vormt, maar mijn overtuiging en mijn lezen van de Schrift. Dan is het beroep op de vast en bondigheid van dit artikel er toch alleen wanneer het samenvalt met de door mij gewenste uitkomst?

En rondom vrouwen en kiesrecht. Neem dan ook even de stap verder. Stel dat het traject van revisie is uitgelopen. Het besluit staat, naar artikel 31 voor vast en bondig; ze krijgen stem. Het is niet langer opgeschort maar praktijk. Wat zou dan de reactie zijn: binding of ongehoorzaamheid?

Dan is het uiteraard binding. Kerken en predikanten die vervolgens in hun geweten niet kunnen verantwoorden dat vrouwen in de kerk meeregeren via het actief stemrecht als strijdig met de Schrift zullen dan uittreden.

Dát is de consequentie van art. 31 KO. Als dit artikel namelijk facultatief wordt, is de grond onder het kerkelijk samenleven binnen het presbyteriaal-synodaal stelsel weg. Dan ben je feitelijk toe aan een meer congregationalistisch stelsel, zoals dat bijvoorbeeld binnen de NGK functioneert. Daar kun je als kerken voor kiezen, maar niet als plaatselijke gemeente, maar synodaal.
Het alternatief is dat synodaal een uitzondering wordt gedoogd.

Met de eerste paragraaf van midmid en de reactie van Evangelist ben ik het niet eens. Dat komt door mijn stelling dat een synode bij besluitvorming zou moeten aangeven of iets werkelijk het fundament van de kerk raakt. Dat uitgangspunt heeft hele oude papieren in het gereformeerde kerkrecht. Daarmee ben je niet meteen congregationalistisch of is het dat alleen mijn overtuiging en mijn Schriftuitleg telt. Het betekent wel dat we iets meer presbyteriaal en iets minder synodaal worden, maar die verhoudingen zijn niet precies vastgelegd en hebben altijd wel wat geschoven in de geschiedenis.

[ZWP]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

[Evangelist]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Ja, de huidige crisis is zeker niet in de eerste plaats kerkordelijk van aard. Die gaat over de vraag rond Schriftverstaan en Schriftgezag.

[ZWP]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Ja, de huidige crisis is zeker niet in de eerste plaats kerkordelijk van aard. Die gaat over de vraag rond Schriftverstaan en Schriftgezag.

Het meerderheidsrapport van de 2019-2022 synode stelt dan:

De vraag of het bij ‘vrouw en ambt’ om het Schriftgezag gaat of alleen om een verschil in Schriftverstaan is niet direct te beantwoorden. De grens tussen Schriftgezag en Schriftverstaan is niet
met een formule aan te geven. Bij het Schriftgezag gaat het om onze houding tegenover de heilige Schrift als het Woord van God. Nu zal geen kerkenraad zeggen dat het hem niet uitmaakt wat Paulus zegt of dat wij daar niet mee te maken hebben. Tegelijk kan in de praktijk van de omgang met de Schriften het gezag ervan wel degelijk op het spel staan. Als we lastige teksten aan de kant schuiven omdat wij er in onze tijd niets mee kunnen of als we enkel de cultuur de doorslag laten geven, dan gaat het verkeerd. Maar dat geldt niet minder als we niet eerlijk willen luisteren naar de Schriften, omdat ons standpunt toch al vaststaat.

En concludeert:

De vraag naar het gewicht van ‘vrouw en ambt’ vraagt om een zorgvuldig antwoord. We kunnen onderscheiden tussen Schriftgezag, omgang met de Schrift (hermeneutiek) en de interpretatie of exegese (Schriftverstaan); deze hangen met elkaar samen en de grens ertussen is dan ook niet objectief te markeren. Het is niet juist om op voorhand te stellen dat bij de vragen rond ‘vrouw en ambt’ het Schriftgezag in het geding is, al kan dat wel degelijk het geval blijken te zijn.

Is het voor Rijnsburg dan zo dat het inderdaad het geval blijkt te zijn? Is dat de afgelopen jaar steviger neergezet dan het hier staat?

[Middenrefo]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Ja, de huidige crisis is zeker niet in de eerste plaats kerkordelijk van aard. Die gaat over de vraag rond Schriftverstaan en Schriftgezag.

Het meerderheidsrapport van de 2019-2022 synode stelt dan:

De vraag of het bij ‘vrouw en ambt’ om het Schriftgezag gaat of alleen om een verschil in Schriftverstaan is niet direct te beantwoorden. De grens tussen Schriftgezag en Schriftverstaan is niet
met een formule aan te geven. Bij het Schriftgezag gaat het om onze houding tegenover de heilige Schrift als het Woord van God. Nu zal geen kerkenraad zeggen dat het hem niet uitmaakt wat Paulus zegt of dat wij daar niet mee te maken hebben. Tegelijk kan in de praktijk van de omgang met de Schriften het gezag ervan wel degelijk op het spel staan. Als we lastige teksten aan de kant schuiven omdat wij er in onze tijd niets mee kunnen of als we enkel de cultuur de doorslag laten geven, dan gaat het verkeerd. Maar dat geldt niet minder als we niet eerlijk willen luisteren naar de Schriften, omdat ons standpunt toch al vaststaat.

En concludeert:

De vraag naar het gewicht van ‘vrouw en ambt’ vraagt om een zorgvuldig antwoord. We kunnen onderscheiden tussen Schriftgezag, omgang met de Schrift (hermeneutiek) en de interpretatie of exegese (Schriftverstaan); deze hangen met elkaar samen en de grens ertussen is dan ook niet objectief te markeren. Het is niet juist om op voorhand te stellen dat bij de vragen rond ‘vrouw en ambt’ het Schriftgezag in het geding is, al kan dat wel degelijk het geval blijken te zijn.

Is het voor Rijnsburg dan zo dat het inderdaad het geval blijkt te zijn? Is dat de afgelopen jaar steviger neergezet dan het hier staat?

Je laatste analyse is volgens mij correct. Ik heb niet alles helemaal paraat, maar steviger dan dit is het naar mijn weten niet opgeschreven. Er is later nog wel gezegd dat v&a het Schriftgezag mogelijk raakt, maar ook dat is niet 100% stellig.

De crisis gaat niet alleen over Schriftverstaan en Schriftgezag, maar wel degelijk ook over de kerkorde, en dan vooral de interpretatie van art. 31. Het is eigenlijk één van de belangrijkste argumenten die je leest in de documentatie van Rijnsburg. Waarschijnlijk omdat de GS niet stelliger is geweest m.b.t. het Schriftgezag op dit punt. Dan kun je vinden dat het zo is, maar dan is het feitelijk nog niet zo uitgesproken. Bij het onderwerp homoseksualiteit ligt dat overigens anders, daar zijn de uitspraken van de GS wel duidelijker.

[ZWP]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Ja, de huidige crisis is zeker niet in de eerste plaats kerkordelijk van aard. Die gaat over de vraag rond Schriftverstaan en Schriftgezag.

Maar snijdt het de kerkordelijk argument dan überhaupt wel hout als de synode niet zelf ondubbelzinnig heeft uitgesproken wat er precies fundamenteel (ofwel qua Schriftgezag) op het spel staat?
Volgens mij ben jij er wel van overtuigd dat vrouw in ambt het Schriftgezag aantast, maar dat heeft de CGK synode nooit zo helder uitgesproken toch?

[Evangelist]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Ja, de huidige crisis is zeker niet in de eerste plaats kerkordelijk van aard. Die gaat over de vraag rond Schriftverstaan en Schriftgezag.

Het meerderheidsrapport van de 2019-2022 synode stelt dan:

De vraag of het bij ‘vrouw en ambt’ om het Schriftgezag gaat of alleen om een verschil in Schriftverstaan is niet direct te beantwoorden. De grens tussen Schriftgezag en Schriftverstaan is niet
met een formule aan te geven. Bij het Schriftgezag gaat het om onze houding tegenover de heilige Schrift als het Woord van God. Nu zal geen kerkenraad zeggen dat het hem niet uitmaakt wat Paulus zegt of dat wij daar niet mee te maken hebben. Tegelijk kan in de praktijk van de omgang met de Schriften het gezag ervan wel degelijk op het spel staan. Als we lastige teksten aan de kant schuiven omdat wij er in onze tijd niets mee kunnen of als we enkel de cultuur de doorslag laten geven, dan gaat het verkeerd. Maar dat geldt niet minder als we niet eerlijk willen luisteren naar de Schriften, omdat ons standpunt toch al vaststaat.

En concludeert:

De vraag naar het gewicht van ‘vrouw en ambt’ vraagt om een zorgvuldig antwoord. We kunnen onderscheiden tussen Schriftgezag, omgang met de Schrift (hermeneutiek) en de interpretatie of exegese (Schriftverstaan); deze hangen met elkaar samen en de grens ertussen is dan ook niet objectief te markeren. Het is niet juist om op voorhand te stellen dat bij de vragen rond ‘vrouw en ambt’ het Schriftgezag in het geding is, al kan dat wel degelijk het geval blijken te zijn.

Is het voor Rijnsburg dan zo dat het inderdaad het geval blijkt te zijn? Is dat de afgelopen jaar steviger neergezet dan het hier staat?

Je laatste analyse is volgens mij correct. Ik heb niet alles helemaal paraat, maar steviger dan dit is het naar mijn weten niet opgeschreven. Er is later nog wel gezegd dat v&a het Schriftgezag mogelijk raakt, maar ook dat is niet 100% stellig.

De crisis gaat niet alleen over Schriftverstaan en Schriftgezag, maar wel degelijk ook over de kerkorde, en dan vooral de interpretatie van art. 31. Het is eigenlijk één van de belangrijkste argumenten die je leest in de documentatie van Rijnsburg. Waarschijnlijk omdat de GS niet stelliger is geweest m.b.t. het Schriftgezag op dit punt. Dan kun je vinden dat het zo is, maar dan is het feitelijk nog niet zo uitgesproken. Bij het onderwerp homoseksualiteit ligt dat overigens anders, daar zijn de uitspraken van de GS wel duidelijker.

Het is belangrijk om hierbij het door de synode aanvaarde rapport over de revisieverzoeken te betrekken. https://cgk.nl/wp-content/uploads/2025/ ... n-Ambt.pdf
Denk in dit geval bijvoorbeeld aan paragraaf 5.11.2. Kijk ook wat er onder 5.2.3, 5.4.7.3, 5.12.2 en bij 7, voorts van oordeel 11c staat over Schriftgezag.

[MidMid]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Helaas de samenvatting klopt niet. Mijn bijdrage was een vraag naar wat er nu voorop gaat. Er wordt geschermd met 'artikel 31' is stuk. Ik probeer dat denken te begrijpen. Maar ik loop erin vast dat men én stelt dat artikel 31 zo funderend is én er wordt gezegd dat bij een onwelgevallige uitkomst rondom vrouw en ambt men het kerkverband zou hebben verlaten. Dan heeft artikel 31 dus niet het laatste woord, maar gaat het om een onderliggende vraag of het besluit dan wel of niet raakt aan het belijden of dat iets wel of niet raakt aan het gezag van de Schrift. Dat kan twee kanten op. Evangelist zegt ja, dus bij een positief besluit 'stap ik eruit'. Voorstanders van vrouw en ambt zeggen ook ja, dus bij een negatief besluit 'zetten wij toch ons denken om in beleid', want het is naar de Schriften.

Dus, jouw samenvatting van mij klopt niet; ik stelde een vraag en gaf niet mijn mening. Je conclusie deel ik grotendeels wel. Vandaar dat ik er ook steeds op hamer dat je dus moet spreken over ecclesiologie en hermeneutiek in plaats van aan symptoombestrijding (mag vrouw en ambt wel) te doen.

[MidMid]

Ja, de huidige crisis is zeker niet in de eerste plaats kerkordelijk van aard. Die gaat over de vraag rond Schriftverstaan en Schriftgezag.

Het meerderheidsrapport van de 2019-2022 synode stelt dan:

De vraag of het bij ‘vrouw en ambt’ om het Schriftgezag gaat of alleen om een verschil in Schriftverstaan is niet direct te beantwoorden. De grens tussen Schriftgezag en Schriftverstaan is niet
met een formule aan te geven. Bij het Schriftgezag gaat het om onze houding tegenover de heilige Schrift als het Woord van God. Nu zal geen kerkenraad zeggen dat het hem niet uitmaakt wat Paulus zegt of dat wij daar niet mee te maken hebben. Tegelijk kan in de praktijk van de omgang met de Schriften het gezag ervan wel degelijk op het spel staan. Als we lastige teksten aan de kant schuiven omdat wij er in onze tijd niets mee kunnen of als we enkel de cultuur de doorslag laten geven, dan gaat het verkeerd. Maar dat geldt niet minder als we niet eerlijk willen luisteren naar de Schriften, omdat ons standpunt toch al vaststaat.

En concludeert:

De vraag naar het gewicht van ‘vrouw en ambt’ vraagt om een zorgvuldig antwoord. We kunnen onderscheiden tussen Schriftgezag, omgang met de Schrift (hermeneutiek) en de interpretatie of exegese (Schriftverstaan); deze hangen met elkaar samen en de grens ertussen is dan ook niet objectief te markeren. Het is niet juist om op voorhand te stellen dat bij de vragen rond ‘vrouw en ambt’ het Schriftgezag in het geding is, al kan dat wel degelijk het geval blijken te zijn.

Is het voor Rijnsburg dan zo dat het inderdaad het geval blijkt te zijn? Is dat de afgelopen jaar steviger neergezet dan het hier staat?

Je laatste analyse is volgens mij correct. Ik heb niet alles helemaal paraat, maar steviger dan dit is het naar mijn weten niet opgeschreven. Er is later nog wel gezegd dat v&a het Schriftgezag mogelijk raakt, maar ook dat is niet 100% stellig.

De crisis gaat niet alleen over Schriftverstaan en Schriftgezag, maar wel degelijk ook over de kerkorde, en dan vooral de interpretatie van art. 31. Het is eigenlijk één van de belangrijkste argumenten die je leest in de documentatie van Rijnsburg. Waarschijnlijk omdat de GS niet stelliger is geweest m.b.t. het Schriftgezag op dit punt. Dan kun je vinden dat het zo is, maar dan is het feitelijk nog niet zo uitgesproken. Bij het onderwerp homoseksualiteit ligt dat overigens anders, daar zijn de uitspraken van de GS wel duidelijker.

Het is belangrijk om hierbij het door de synode aanvaarde rapport over de revisieverzoeken te betrekken. https://cgk.nl/wp-content/uploads/2025/ ... n-Ambt.pdf
Denk in dit geval bijvoorbeeld aan paragraaf 5.11.2. Kijk ook wat er onder 5.2.3, 5.4.7.3, 5.12.2 en bij 7, voorts van oordeel 11c staat over Schriftgezag.

Met dan ook de eerlijke toevoeging dat de behandeling wel veel vragen ter synode en daarbuiten opgeroepen heeft en dat de manier van behandeling dus ook één van de punten is die middels instructies op de komende GS tafel ligt.

[huisman]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Helaas de samenvatting klopt niet. Mijn bijdrage was een vraag naar wat er nu voorop gaat. Er wordt geschermd met 'artikel 31' is stuk. Ik probeer dat denken te begrijpen. Maar ik loop erin vast dat men én stelt dat artikel 31 zo funderend is én er wordt gezegd dat bij een onwelgevallige uitkomst rondom vrouw en ambt men het kerkverband zou hebben verlaten. Dan heeft artikel 31 dus niet het laatste woord, maar gaat het om een onderliggende vraag of het besluit dan wel of niet raakt aan het belijden of dat iets wel of niet raakt aan het gezag van de Schrift. Dat kan twee kanten op. Evangelist zegt ja, dus bij een positief besluit 'stap ik eruit'. Voorstanders van vrouw en ambt zeggen ook ja, dus bij een negatief besluit 'zetten wij toch ons denken om in beleid', want het is naar de Schriften.

Dus, jouw samenvatting van mij klopt niet; ik stelde een vraag en gaf niet mijn mening. Je conclusie deel ik grotendeels wel. Vandaar dat ik er ook steeds op hamer dat je dus moet spreken over ecclesiologie en hermeneutiek in plaats van aan symptoombestrijding (mag vrouw en ambt wel) te doen.

Ik zal het wel niet begrijpen maar er zit een groot en fundamenteel verschil tussen wat Evangelist (en ik ) zouden doen bij de ‘stel dat’ situatie en de ongehoorzaamheid van nu.
Evangelist (en ik) beamen dat in de ‘stel dat de G.S. v&a niet had afgewezen’ situatie na revisie het besluit volgens art31 vast en bondig zou zijn. Dan rest ons maar één ding en dat is het kerkverband verlaten.
Dat hadden m.i. de ongehoorzame gemeenten ook moeten doen. Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting. Het kerkordelijke pad volkomen is afgelopen en het dus kiezen is tussen blijven en je conformeren aan de besluiten of vertrekken. Nu is er een weg van ongehoorzaamheid gekozen waarvan iedereen binnen de CGK wist dat dit een harde confrontatie zou opleveren.

Ik begrijp dat dit de zoveelste keer is dat deze feiten benoemd worden maar het blijft belangrijk om dit keer op keer te zeggen.

[MidMid]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Helaas de samenvatting klopt niet. Mijn bijdrage was een vraag naar wat er nu voorop gaat. Er wordt geschermd met 'artikel 31' is stuk. Ik probeer dat denken te begrijpen. Maar ik loop erin vast dat men én stelt dat artikel 31 zo funderend is én er wordt gezegd dat bij een onwelgevallige uitkomst rondom vrouw en ambt men het kerkverband zou hebben verlaten. Dan heeft artikel 31 dus niet het laatste woord, maar gaat het om een onderliggende vraag of het besluit dan wel of niet raakt aan het belijden of dat iets wel of niet raakt aan het gezag van de Schrift. Dat kan twee kanten op. Evangelist zegt ja, dus bij een positief besluit 'stap ik eruit'. Voorstanders van vrouw en ambt zeggen ook ja, dus bij een negatief besluit 'zetten wij toch ons denken om in beleid', want het is naar de Schriften.

Dus, jouw samenvatting van mij klopt niet; ik stelde een vraag en gaf niet mijn mening. Je conclusie deel ik grotendeels wel. Vandaar dat ik er ook steeds op hamer dat je dus moet spreken over ecclesiologie en hermeneutiek in plaats van aan symptoombestrijding (mag vrouw en ambt wel) te doen.

Ik zal het wel niet begrijpen maar er zit een groot en fundamenteel verschil tussen wat Evangelist (en ik ) zouden doen bij de ‘stel dat’ situatie en de ongehoorzaamheid van nu.
Evangelist (en ik) beamen dat in de ‘stel dat de G.S. v&a niet had afgewezen’ situatie na revisie het besluit volgens art31 vast en bondig zou zijn. Dan rest ons maar één ding en dat is het kerkverband verlaten.
Dat hadden m.i. de ongehoorzame gemeenten ook moeten doen. Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting. Het kerkordelijke pad volkomen is afgelopen en het dus kiezen is tussen blijven en je conformeren aan de besluiten of vertrekken. Nu is er een weg van ongehoorzaamheid gekozen waarvan iedereen binnen de CGK wist dat dit een harde confrontatie zou opleveren.

Ik begrijp dat dit de zoveelste keer is dat deze feiten benoemd worden maar het blijft belangrijk om dit keer op keer te zeggen.

De hypothetische situatie is ook bijna niet te vergelijken.

Maar volgens mij draait het niet om 'Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting.' Maar om 'Niet onomwonden uitspreken dat binnen de Schrift en het belijden geen ruimte gezien wordt voor hun opvatting.' Het eerste is voor mij van een veel minder gewicht dan het tweede.

De GS zal zich eindelijk moeten uitspreken over of het binnen de ruimte van Schrift en belijden past om...
En als ik bijvoorbeeld op grond van de Schrift oprecht meen dat we vrouwen tekort doen in de kerken, is het maar de vraag of het de roeping is de confrontatie uit de weg te gaan en dus het verband te verlaten.

[Middenrefo]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Helaas de samenvatting klopt niet. Mijn bijdrage was een vraag naar wat er nu voorop gaat. Er wordt geschermd met 'artikel 31' is stuk. Ik probeer dat denken te begrijpen. Maar ik loop erin vast dat men én stelt dat artikel 31 zo funderend is én er wordt gezegd dat bij een onwelgevallige uitkomst rondom vrouw en ambt men het kerkverband zou hebben verlaten. Dan heeft artikel 31 dus niet het laatste woord, maar gaat het om een onderliggende vraag of het besluit dan wel of niet raakt aan het belijden of dat iets wel of niet raakt aan het gezag van de Schrift. Dat kan twee kanten op. Evangelist zegt ja, dus bij een positief besluit 'stap ik eruit'. Voorstanders van vrouw en ambt zeggen ook ja, dus bij een negatief besluit 'zetten wij toch ons denken om in beleid', want het is naar de Schriften.

Dus, jouw samenvatting van mij klopt niet; ik stelde een vraag en gaf niet mijn mening. Je conclusie deel ik grotendeels wel. Vandaar dat ik er ook steeds op hamer dat je dus moet spreken over ecclesiologie en hermeneutiek in plaats van aan symptoombestrijding (mag vrouw en ambt wel) te doen.

Ik zal het wel niet begrijpen maar er zit een groot en fundamenteel verschil tussen wat Evangelist (en ik ) zouden doen bij de ‘stel dat’ situatie en de ongehoorzaamheid van nu.
Evangelist (en ik) beamen dat in de ‘stel dat de G.S. v&a niet had afgewezen’ situatie na revisie het besluit volgens art31 vast en bondig zou zijn. Dan rest ons maar één ding en dat is het kerkverband verlaten.
Dat hadden m.i. de ongehoorzame gemeenten ook moeten doen. Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting. Het kerkordelijke pad volkomen is afgelopen en het dus kiezen is tussen blijven en je conformeren aan de besluiten of vertrekken. Nu is er een weg van ongehoorzaamheid gekozen waarvan iedereen binnen de CGK wist dat dit een harde confrontatie zou opleveren.

Ik begrijp dat dit de zoveelste keer is dat deze feiten benoemd worden maar het blijft belangrijk om dit keer op keer te zeggen.

De hypothetische situatie is ook bijna niet te vergelijken.

Maar volgens mij draait het niet om 'Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting.' Maar om 'Niet onomwonden uitspreken dat binnen de Schrift en het belijden geen ruimte gezien wordt voor hun opvatting.' Het eerste is voor mij van een veel minder gewicht dan het tweede.

De GS zal zich eindelijk moeten uitspreken over of het binnen de ruimte van Schrift en belijden past om...
En als ik bijvoorbeeld op grond van de Schrift oprecht meen dat we vrouwen tekort doen in de kerken, is het maar de vraag of het de roeping is de confrontatie uit de weg te gaan en dus het verband te verlaten.

En dan kom je dus weer uit bij de vraag wanneer het gerechtvaardigd is om een kerkverband te verlaten, of om te splitsen, of om te scheuren. In die zin zijn de voorbeelden wel vergelijkbaar. En dat is typisch een 'afgescheiden' vraag.