Gereformeerde Gemeenten

[GG links]

GG-links vatte het standpunt van ds. Verschuure samen, denk ik. Want hijzelf is wat meer gereformeerd.



Nou, dat hangt wat mij betreft heel nauw samen. De uitverkiezing tot zaligheid zou je kunnen zien als het wezen van het verbond. Maar ook alle gedoopten zijn in zekere zin uitverkoren. Zij horen bij Gods verbond en maken deel uit van zijn huisgezin, in ieder geval in uitwendige zin.

Ik snap dat hierover verschillende gedachten zijn, maar dat er iemand uit de GG is die zich afvraagt wat doop, verbond en verkiezing met elkaar te maken hebben, verbaast me nogal. Dat is al ongeveer 100 jaar een discussiepunt in de gereformeerde gezindte. Er zijn hele kerken om ontstaan.

Tja, zo heb ik ook mijn verbazing bij jouw uitleg van uitverkiezing in de relatie tot alle gedoopten.

Dat is het verschil tussende beide flanken van de GG. Wat is jouw visie dan Pierre ?

Dat er onder de gedoopte kinderen uitverkoren mensen zitten maar dat de uitverkiezing geen voorwaarde voor dopen is.

Maar is de doop iets waarop je pleiten mag ? Erfgenamen betekend ook dat je recht ergens op hebt mits....... Ik begeef me nu op glad ijs realiseer ik me.

[pierre27]

Tja, zo heb ik ook mijn verbazing bij jouw uitleg van uitverkiezing in de relatie tot alle gedoopten.

Dat is het verschil tussende beide flanken van de GG. Wat is jouw visie dan Pierre ?

Dat er onder de gedoopte kinderen uitverkoren mensen zitten maar dat de uitverkiezing geen voorwaarde voor dopen is.

Maar is de doop iets waarop je pleiten mag ? Erfgenamen betekend ook dat je recht ergens op hebt mits....... Ik begeef me nu op glad ijs realiseer ik me.

Natuurlijk mag je erop pleiten maar dat wil niet zeggen dat je dan in bezit van de erfenis komt.

[GG links]

Dat is het verschil tussende beide flanken van de GG. Wat is jouw visie dan Pierre ?

Dat er onder de gedoopte kinderen uitverkoren mensen zitten maar dat de uitverkiezing geen voorwaarde voor dopen is.

Maar is de doop iets waarop je pleiten mag ? Erfgenamen betekend ook dat je recht ergens op hebt mits....... Ik begeef me nu op glad ijs realiseer ik me.

Natuurlijk mag je erop pleiten maar dat wil niet zeggen dat je dan in bezit van de erfenis komt.

Zo natuurlijk is dat binnen de GG niet meer. Althans bij een groeiend aantal dominees. En als je dan in een gemeente zit die denkt
: de dominee zegt het dus het is vwaar dan is dat funest.

[mvdb]

Tja, zo heb ik ook mijn verbazing bij jouw uitleg van uitverkiezing in de relatie tot alle gedoopten.

Deze opmerking van DDD zie ik als iets wat Calvijn noemt als een graad van verkiezing. Het feit dat je in een christelijk gezin en daarmee binnen de context van een gemeente ter wereld bent gekomen, is al iets van Gods verkiezing. Dat wil uiteraard niet zeggen dat alle gedoopten uitverkoren zijn tot de zaligheid.
Of bedoel jij iets heel anders @DDD?

[Ambtenaar]

Dat er onder de gedoopte kinderen uitverkoren mensen zitten maar dat de uitverkiezing geen voorwaarde voor dopen is.

En omgekeerd geldt hetzelfde.

[DDD]

GG-links vatte het standpunt van ds. Verschuure samen, denk ik. Want hijzelf is wat meer gereformeerd.

Ik zou willen zeggen dat we de uitverkiezing op de achtergrond moeten zetten. Als we beginnen te denken en te theologiseren vanuit de uitverkiezing, gaat het al snel mis.

Ik weet ook niet zo goed wat uitverkiezing met de doop te maken heeft...

Nou, dat hangt wat mij betreft heel nauw samen. De uitverkiezing tot zaligheid zou je kunnen zien als het wezen van het verbond. Maar ook alle gedoopten zijn in zekere zin uitverkoren. Zij horen bij Gods verbond en maken deel uit van zijn huisgezin, in ieder geval in uitwendige zin.

Ik snap dat hierover verschillende gedachten zijn, maar dat er iemand uit de GG is die zich afvraagt wat doop, verbond en verkiezing met elkaar te maken hebben, verbaast me nogal. Dat is al ongeveer 100 jaar een discussiepunt in de gereformeerde gezindte. Er zijn hele kerken om ontstaan.

Tja, zo heb ik ook mijn verbazing bij jouw uitleg van uitverkiezing in de relatie tot alle gedoopten.

Dat is dan nog gekker. Ik zou haast zeggen: je bent een vreemdeling in Jeruzalem. Hierover is al sinds Calvijn discussie. En wat ik daarover schreef, is toch wel tamelijk de gereformeerde hoofdstroom.

[DDD]

Tja, zo heb ik ook mijn verbazing bij jouw uitleg van uitverkiezing in de relatie tot alle gedoopten.

Deze opmerking van DDD zie ik als iets wat Calvijn noemt als een graad van verkiezing. Het feit dat je in een christelijk gezin en daarmee binnen de context van een gemeente ter wereld bent gekomen, is al iets van Gods verkiezing. Dat wil uiteraard niet zeggen dat alle gedoopten uitverkoren zijn tot de zaligheid.
Of bedoel jij iets heel anders @DDD?

Nee hoor, ik bedoel inderdaad gewoon wat ik schrijf. Ik begrijp ook niet waarom Pierre27 dit zo vreemd vindt overkomen.

[pierre27]

Tja, zo heb ik ook mijn verbazing bij jouw uitleg van uitverkiezing in de relatie tot alle gedoopten.

Deze opmerking van DDD zie ik als iets wat Calvijn noemt als een graad van verkiezing. Het feit dat je in een christelijk gezin en daarmee binnen de context van een gemeente ter wereld bent gekomen, is al iets van Gods verkiezing. Dat wil uiteraard niet zeggen dat alle gedoopten uitverkoren zijn tot de zaligheid.
Of bedoel jij iets heel anders @DDD?

Deze uitleg vind ik begrijpelijk en kan ik bijvallen.

[GGG038]

@ DDD dat zou ik u zomaar niet nazeggen. Een gereformeerd belijder die stelt dat de kinderdoop onbijbels is, is niet gereformeerd. Zoals de term refo-baptist een monstrum van een term is. In de praktijk kom je steevast tegen dat iemand die tegen de kinderdoop is ook een andere visie heeft op het genadeverbond, op de eenheid van het Oude en het Nieuwe Testament, de ambten, de verkiezing, de bekering. Moge dan een andere doopvisie niet tuchtwaardig zijn, maar een dwaling zoals men in de meeste hervormd-gereformeerde gemeenten stelt; als men een baptistische mening ook actief uitdraagt op sociale media en kerkelijke activiteiten dan weet ik nog zo net niet of dat niet tuchtwaardig is. Daar wordt de gemeente mee ondermijnd. Om er Philpot en Spurgeon bij te halen lijkt me niet zo juist. Ds. G.H. Kersten waardeeerde Philpot vanwege zijn beschrijvingen van het bevindelijke leven, maar raadde tegelijkertijd ( terecht ) af om regelmatig preken van Philpot te lezen in de leesdiensten. Ik las bij dr. vd Brink dat Philpot nota bene de Dordtse Leerregels niet erkende. Spurgeon mag pas de laatste decennia meedoen. Vroeger hoorde je: ''Spurgeon heeft voor iedereen wat, behalve voor Gods volk''. Alleen bijvoorbeeld al de titel van zijn boekje ''Chequeboek van de bank des geloofs'' was not done.

De zaak van de kinderdoop is 1 maar de betekenis van de kinderdoop volgens veel GG-predikanten heden ten dage vind ik veel schokkender dan het issue van kinderdoop versus volwassendoop. Daarin is kinderdoop verworden tot een nietszeggend ritueel.

De opmerking dat Spurgeon niets voorGods volk zou hebben is ronduit stuitend.

Kinderdoop een nietszeggend ritueel in de GG? Dat herken ik echt niet. Zou je dat nader willen toelichten?

https://hendrikjanvanderheiden.wordpres ... uriteinen/

De standpunten van Verschuure en de Heer komen dichtbij een nietszeggend ritueel.

Ik wil toch nog eens proberen om het standpunt van ds. Verschuure zo eerlijk mogelijk weer te geven. Naar mijn overtuiging wordt hem in deze discussie soms iets toegeschreven wat hij niet zo leert.

Ds. Verschuure leert niet dat de doop niets betekent. Integendeel: hij spreekt over de doop als een groot voorrecht. Een gedoopte is afgezonderd van de wereld en leeft onder Gods Woord, onder de roeping tot bekering en onder de genademiddelen. De gedoopte staat niet gelijk aan iemand die buiten de kerk en buiten de bediening van het Woord leeft.

Tegelijk wil ds. Verschuure niet zeggen dat iedere gedoopte op grond van zijn doop persoonlijk recht heeft op de zaligmakende vervulling van de beloften van het genadeverbond. Die beloften worden volgens hem zaligmakend genoten door degenen die door wedergeboorte en geloof Christus zijn ingelijfd. Daarom moet een gedoopte niet rechthebbend pleiten, alsof hij buiten wedergeboorte en geloof al persoonlijk eigenaar is van Christus en de zaligheid, maar ootmoedig bedelen: Heere, werk Uw genade ook in mij.

Wie zegt dat ds. Verschuure de doop uitholt, leest of beluistert hem mijns inziens niet zorgvuldig. Hij ontkent de waarde van de doop niet, maar waarschuwt ervoor om te rusten in de doop zonder de noodzakelijke persoonlijke inlijving in Christus door de Heilige Geest.

Ik heb dit al meermaals geprobeerd aan te geven. Mijn vraag is dan ook: wie heeft de moeite genomen om een doopdienst van ds. Verschuure bij te wonen of na te luisteren, bijvoorbeeld die van 31 mei jl.? Ik vrees dat er veel geoordeeld wordt op basis van een samenvattend artikel in de krant of een bepaalde weergave daarvan, terwijl het eerlijker is om hem zelf eens te beluisteren.

In die doopdienst komt zijn lijn duidelijk naar voren. Volgens ds. Verschuure is een gedoopt kind van nature een verloren Adamskind. Maar tegelijk is dat kind door Gods bijzondere bemoeienis afgezonderd van de wereld en geplaatst op het erf van het verbond. Daar leeft het onder Gods Woord, onder de prediking van vrije genade, onder de ernstige roeping tot bekering en onder de hartelijke en welmenende aanbieding van Christus.

De doop is daarom een groot voorrecht en een teken van Gods verbondstrouw van geslacht tot geslacht. Maar dit alles is nog niet hetzelfde als wedergeboorte of persoonlijk geloof. Daarom mag het gedoopte kind niet rusten in zijn doop, maar moet het Christus worden ingelijfd door de Heilige Geest. Die inlijving is noodzakelijk. Juist daarom klinkt bij de doop niet alleen een ernstige waarschuwing, maar ook een genadige roep: bekeert u en gelooft het Evangelie.

Volgens mij is dát de kern van zijn standpunt. Je kunt accenten anders willen leggen, maar het is niet eerlijk om te doen alsof hij de doop gering acht of uitholt.

[Bertiel]

Zegt ds Verschuure dat je mag pleiten op de doop en dat de beloften er voor alle gedoopten zijn?

[GG links]

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 148a48cb47

[huisman]

De zaak van de kinderdoop is 1 maar de betekenis van de kinderdoop volgens veel GG-predikanten heden ten dage vind ik veel schokkender dan het issue van kinderdoop versus volwassendoop. Daarin is kinderdoop verworden tot een nietszeggend ritueel.

De opmerking dat Spurgeon niets voorGods volk zou hebben is ronduit stuitend.

Kinderdoop een nietszeggend ritueel in de GG? Dat herken ik echt niet. Zou je dat nader willen toelichten?

https://hendrikjanvanderheiden.wordpres ... uriteinen/

De standpunten van Verschuure en de Heer komen dichtbij een nietszeggend ritueel.

Ik wil toch nog eens proberen om het standpunt van ds. Verschuure zo eerlijk mogelijk weer te geven. Naar mijn overtuiging wordt hem in deze discussie soms iets toegeschreven wat hij niet zo leert.

Ds. Verschuure leert niet dat de doop niets betekent. Integendeel: hij spreekt over de doop als een groot voorrecht. Een gedoopte is afgezonderd van de wereld en leeft onder Gods Woord, onder de roeping tot bekering en onder de genademiddelen. De gedoopte staat niet gelijk aan iemand die buiten de kerk en buiten de bediening van het Woord leeft.

Tegelijk wil ds. Verschuure niet zeggen dat iedere gedoopte op grond van zijn doop persoonlijk recht heeft op de zaligmakende vervulling van de beloften van het genadeverbond. Die beloften worden volgens hem zaligmakend genoten door degenen die door wedergeboorte en geloof Christus zijn ingelijfd. Daarom moet een gedoopte niet rechthebbend pleiten, alsof hij buiten wedergeboorte en geloof al persoonlijk eigenaar is van Christus en de zaligheid, maar ootmoedig bedelen: Heere, werk Uw genade ook in mij.

Wie zegt dat ds. Verschuure de doop uitholt, leest of beluistert hem mijns inziens niet zorgvuldig. Hij ontkent de waarde van de doop niet, maar waarschuwt ervoor om te rusten in de doop zonder de noodzakelijke persoonlijke inlijving in Christus door de Heilige Geest.

Ik heb dit al meermaals geprobeerd aan te geven. Mijn vraag is dan ook: wie heeft de moeite genomen om een doopdienst van ds. Verschuure bij te wonen of na te luisteren, bijvoorbeeld die van 31 mei jl.? Ik vrees dat er veel geoordeeld wordt op basis van een samenvattend artikel in de krant of een bepaalde weergave daarvan, terwijl het eerlijker is om hem zelf eens te beluisteren.

In die doopdienst komt zijn lijn duidelijk naar voren. Volgens ds. Verschuure is een gedoopt kind van nature een verloren Adamskind. Maar tegelijk is dat kind door Gods bijzondere bemoeienis afgezonderd van de wereld en geplaatst op het erf van het verbond. Daar leeft het onder Gods Woord, onder de prediking van vrije genade, onder de ernstige roeping tot bekering en onder de hartelijke en welmenende aanbieding van Christus.

De doop is daarom een groot voorrecht en een teken van Gods verbondstrouw van geslacht tot geslacht. Maar dit alles is nog niet hetzelfde als wedergeboorte of persoonlijk geloof. Daarom mag het gedoopte kind niet rusten in zijn doop, maar moet het Christus worden ingelijfd door de Heilige Geest. Die inlijving is noodzakelijk. Juist daarom klinkt bij de doop niet alleen een ernstige waarschuwing, maar ook een genadige roep: bekeert u en gelooft het Evangelie.

Volgens mij is dát de kern van zijn standpunt. Je kunt accenten anders willen leggen, maar het is niet eerlijk om te doen alsof hij de doop gering acht of uitholt.

Bedankt voor je heldere uitleg. Ben het niet eens met deze invulling van de doop omdat vooral de doop zo losgemaakt wordt van het verbond en de verbondsbeloften. Zie jezelf ook dat deze ‘kijk’ op de doop afwijkt van H.C, vr en antw 74 en ons doopsformulier?

[GGG038]

Volgens mij maakt ds. Verschuure vooral onderscheid tussen het uitwendige verbondsvoorrecht en de inwendige, zaligmakende bediening van dat verbond door de Heilige Geest. Een gedoopt kind leeft op het erf van het verbond. Daar worden de beloften gepredikt, daar wordt Christus aangeboden en daar klinkt de ernstige én genadige roep: “Bekeert u en gelooft het Evangelie.” Maar om werkelijk in Christus te zijn, zijn wedergeboorte en geloof onmisbaar.

Daarom zie ik niet dat dit zonder meer afwijkt van Heidelbergse Catechismus vraag en antwoord 74 of van ons doopsformulier. HC 74 zegt dat de kinderen, evenals de volwassenen, in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus’ bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan de volwassenen wordt toegezegd.
Ook het doopsformulier houdt volgens mij die twee lijnen bij elkaar. Enerzijds spreekt het zeer rijk over de doop, het verbond, de beloften en Gods trouw. Anderzijds begint het formulier met de belijdenis dat onze kinderen in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan de verdoemenis onderworpen zijn. Juist daarom wordt er gebeden of de Heere deze kinderen door Zijn Heilige Geest wil regeren en in Christus wil doen wassen en toenemen.

Volgens mij is zijn punt dus niet dat de doop weinig betekent, of dat de gedoopte niets met het verbond en de beloften te maken heeft. Zijn punt is dat de doop een ontzaglijk voorrecht geeft en een ernstige roeping op ons leven legt, maar nooit de plaats mag innemen van de persoonlijke inlijving in Christus door de Heilige Geest. Daarom past bij een gedoopte geen rechthebbend pleiten, zoals hij dat in het gedeelde artikel afwijst, maar wel ootmoedig bidden: Heere, werk Uw genade ook in mij.
En dat is, voor zover ik hem beluister, ook wat zondag aan zondag in zijn prediking terugkomt: niet rusten in voorrechten, maar met alles wat God geschonken heeft aan Zijn voeten terechtkomen.

[Chrisje72]

wat bedoel je dan met rechthebbend pleiten? "Heere ik ben Uw kind, maak mij Uw kind? "

[Bertiel]

dan is het duidelijk.
De lijn van de gereformeerde traditie is dat het om de erfenis gaat, niet om het erf.
Zie bijvoorbeelds, paspoort van het koninkrijk van dr de Vries. Dat behelst dat alle beloften onvoorwaardelijk voor alle dopelingen zijn en de dopelingen het recht hebben om te pleiten op doop (zie vragenboekje van ds Ledeboer).

Derhalve kan ik niet anders concluderen, dat n.a.v. bovenstaand en wat o.a. ds den Heer een keer achterop de krant heeft gezet, dit een uitgeholde doopvisie is.