Christelijke Gereformeerde Kerken

[Groepscirkel]

Zeker vroeger in de GKV, en nu nog wel voornamelijk in evangelische kringen, wordt gedacht dat de evolutietheorie eenvoudig te weerleggen is. Dat is onzinnig. Als je eenmaal gaat studeren, kom je er dan achter dat het onzin is wat je van jonge-aardecreationisten hebt geleerd. <>

De evolutietheorie geeft in elk geval geen doorslaggevende verklaring voor het ontstaan van materie. De Schrift leert mij dat wel: Gods spreken. Prof. M.J. Paul heeft als jonge-aardecreationist een inhoudsvol boek geschreven. Daaruit blijkt niet "dat het onzin is". De evolutietheorie wel, want die is god-loos.

Nee, uit een boek van een creationist leer je inderdaad niet dat het onzin is. Daar kom je op de universiteit pas achter tijdens je natuurwetenschappelijke studie.
Prof. M.J. Paul lijkt het standpunt aan te hangen dat het een feit is dat de aarde +/- 6000 jaar oud (dat deel ik) en dat de wetenschap de historische feiten uit Genesis zal bewijzen, omdat dat nu eenmaal is hoe het daadwerkelijk is gegaan (en dat deel ik niet).

Je bericht was zo te lezen dat jij hebt geleerd "dat het onzin is". Ik begrijp nu dat dit anders gelezen moet worden?

[MidMid]

En laat dit nu binnen bepaalde kringen, zoals de GKv een onbespreekbaar onderwerp zijn (geweest). Ik ken veel mensen uit de GKv die zonder vragen zijn opgegroeid, braaf belijdenis hebben gedaan op hun 18e en vervolgens op de universiteit tot de ontdekking kwamen dat de wereld groter was dan zij geleerd hebben. Vervolgens zijn zij allemaal hun geloof kwijt geraakt.
Het al dan niet letterlijk geloven in de schepping maakt mijns inziens helemaal niet uit voor het geloof. Het gaat om het sterven en de opstanding van Jezus en wij hebben daarvan ooggetuigen. Daar draait het om en niet of of Adam en Eva wel/niet zijn ontstaan.

Wat je beschrijft, herken ik: in de praktijk geloven veel christenen wel in de historische opstanding maar niet in een historische Adam. Toch wil ik dat 'het maakt helemaal niet uit' betwisten.

Juist als je wetenschap waardeert, besef je dat je niet verschillende spelregels kunt hanteren van 'bijbellezen'. De vraag is namelijk: op basis waarvan neem je het ene bijbelverhaal als historisch aan en het andere niet? Omdat de wetenschap Genesis 1-2 weerlegt? Maar wat doe je dan met diezelfde wetenschap die minstens zo kritisch is over een lichamelijke opstanding?

Bovendien zijn de onderwerpen inhoudelijk met elkaar verweven. Paulus vergelijkt Adam en Christus als twee werkelijke figuren: 'door één mens is de zonde in de wereld gekomen' (Rom. 5), en 'zoals allen sterven in Adam, zo zullen allen levend gemaakt worden in Christus' (1 Kor. 15). Lucas traceert Jezus' stamboom terug tot Adam, in dezelfde lijst als Abraham en David. Als Adam in die reeks symbolisch is, hoe lees je dan de rest?

Mijn punt is niet dat je het gezag van de Bijbel ontkent - dat trek ik niet in twijfel. Maar ik denk dat je onbewust verschillende maatstaven hanteert bij vergelijkbare teksten.

Misschien dat de oplossing ligt in het besef dat die eerste dagen gaan over momenten waarvan geldt 'Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben.' Het simpele feit dat er niemand van de mensheid bij aanwezig was, maakt het al een bijzonder stukje geschiedenis.

Dus wat dat betreft kan je prima de knip liggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva. Vanaf toen waren er getuigen die hebben (door)verteld.

Gewoon de zaken eerlijk benoemen. De wetenschap over de oorsprong aller dingen heeft het gewonnen van Genesis 1 - 3. Als de eerste Adam niet historisch is maar symbolisch is op te vatten waarom dat dan niet bij de tweede Adam? Dat was de vraag van Bert de Vries voordat hij van het geloof afviel. Jezus was trouwens ooggetuige en sterk betrokken bij de schepping (Johannes 1) en spreekt o.a. in Mattheüs 19 over de schepping van de mens.
Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. Het is wishful thinking dat dit zou kunnen. Loslaten van Gods openbaring in Genesis 1 - 3 brengt tot afval.
Plus dat God Zijn almacht toch echt niet in de weg staat dat Hij gedaan heeft in wat Hij ons heeft geopenbaard in Genesis 1 - 3 en in Exodus 20.
De kloof binnen de CGK is erg diep en onoverbrugbaar. Dat blijkt maar weer uit dit gesprek.

Ik constateer maar vooral dat er bar slecht wordt gelezen en geluisterd.

Wat ik niet zeg maar mij wel in de schoenen wordt geschoven:
1. Dat de eerste Adam niet historisch zou zijn. >> Ik stel nota bene het volgende 'de knip leggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva.' Dus dat ik Adam en Eva als historische figuren zie.
2. Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. >> Wat ik zei is echt wat anders. Jij zal toch ook niet ontkennen dat de mens de eerste vijf dagen niet heeft meegemaakt? Ik koppelde helemaal niets los. Ik stelde slechts dat er verschil is in de tekst, qua aanwezig zijn, qua getuige zijn en dat dit dus ook vragen geeft over wie dit wanneer heeft geschreven en wat hiervoor de bron van vertellen geweest is. De these van Mozes als schrijver is er, maar er zijn daarnaast ook andere thesen. Het is in ieder geval een uniek stukje geschiedenis, waar enkel God op betrokken was. 't Was er niet en daarna wel. Voor mij is het niet toevallig dat bij de herschepping op de Paasmorgen je eenzelfde patroon ziet. Ja, de opstanding is historisch, maar ook daar was niemand erbij. Er zijn wel getuigen nadien. Net zoals wij nu getuigen zijn van een schitterende schepping die vragen oproept naar de Schepper.
3. Nergens stel ik dat Gods almacht in de weg staat. Maar dat God in Zijn openbaring zich bewust aanpast aan ons beperkte begripsniveau, is volgens mij ook binnen het reformatorische denken een normaal gedachtegoed. Daar heeft een forumlid trouwens een interessant proefschrift over geschreven.

Ik ervaar dit overigens niet echt als een gesprek. Dara is er volgens mij de wil elkaar te begrijpen en te verbinden met de ander. Hier is het meer gehakketak de laatste pagina's. Ik krijg vooral het idee dat alles wat afwijkt verdacht is en er vooral niet mag zijn.

[Refojongere]

Ik constateer maar vooral dat er bar slecht wordt gelezen en geluisterd.

Wat ik niet zeg maar mij wel in de schoenen wordt geschoven:
1. Dat de eerste Adam niet historisch zou zijn. >> Ik stel nota bene het volgende 'de knip leggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva.' Dus dat ik Adam en Eva als historische figuren zie.
2. Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. >> Wat ik zei is echt wat anders. Jij zal toch ook niet ontkennen dat de mens de eerste vijf dagen niet heeft meegemaakt? Ik koppelde helemaal niets los. Ik stelde slechts dat er verschil is in de tekst, qua aanwezig zijn, qua getuige zijn en dat dit dus ook vragen geeft over wie dit wanneer heeft geschreven en wat hiervoor de bron van vertellen geweest is. De these van Mozes als schrijver is er, maar er zijn daarnaast ook andere thesen. Het is in ieder geval een uniek stukje geschiedenis, waar enkel God op betrokken was. 't Was er niet en daarna wel. Voor mij is het niet toevallig dat bij de herschepping op de Paasmorgen je eenzelfde patroon ziet. Ja, de opstanding is historisch, maar ook daar was niemand erbij. Er zijn wel getuigen nadien. Net zoals wij nu getuigen zijn van een schitterende schepping die vragen oproept naar de Schepper.
3. Nergens stel ik dat Gods almacht in de weg staat. Maar dat God in Zijn openbaring zich bewust aanpast aan ons beperkte begripsniveau, is volgens mij ook binnen het reformatorische denken een normaal gedachtegoed. Daar heeft een forumlid trouwens een interessant proefschrift over geschreven.

Ik ervaar dit overigens niet echt als een gesprek. Dara is er volgens mij de wil elkaar te begrijpen en te verbinden met de ander. Hier is het meer gehakketak de laatste pagina's. Ik krijg vooral het idee dat alles wat afwijkt verdacht is en er vooral niet mag zijn.

Ik geloof dat je Genesis 1 symbolisch wil lezen als het gaat om de scheppingsdagen. Maar dat Adam en Eva wel historische personen zijn. Ik geloof dat je dat doet vanwege de evolutietheorie. Welke reden zou er anders zijn om de dagen symbolisch te nemen en de schepping van Adam en Eva niet? Geloof je dat Adam en Eva wel geëvolueerd zijn uit de dieren?

[Philip]

Nee, ik heb geen natuurwetenschappelijke opleiding gevolgd. Op de middelbare school vertelde mijn aardrijkskundeleraar dat het bestaan van fossielen die door verschilende aardlagen heen zouden steken, een bewijs was dat de evolutietheorie niet zou kloppen. Ik ben ervan overtuigd dat daar een goede wetenschappelijke verklaring voor bestaat en dat deze fossielen niet bewijzen dat de evolutietheorie niet klopt.
Oftewel: van de ontelbare argumenten tegen de evolutietheorie accepteer ik er maar één: Gods openbaring in de Bijbel.

Mijn reactie is bedoeld op Merel die schreef:

Ik ken veel mensen uit de GKv die zonder vragen zijn opgegroeid, braaf belijdenis hebben gedaan op hun 18e en vervolgens op de universiteit tot de ontdekking kwamen dat de wereld groter was dan zij geleerd hebben. Vervolgens zijn zij allemaal hun geloof kwijt geraakt.

Dat is een groot gevaar.

Als je de islam bestrijdt zoals Geert Wilders doet, door een karikatuur te schetsen en feiten te verdraaien, dan moet het je niet verbazen dat er inmiddels een behoorlijk lijstje PVV'ers is die zich tot de islam bekeerd heeft.
De islam blijkt een veel rijkere godsdienst dan de religie van geweld zoals Wilders die schetst. Voor alle duidelijkheid: ik verwerp de islam.

[MidMid]

Ik constateer maar vooral dat er bar slecht wordt gelezen en geluisterd.

Wat ik niet zeg maar mij wel in de schoenen wordt geschoven:
1. Dat de eerste Adam niet historisch zou zijn. >> Ik stel nota bene het volgende 'de knip leggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva.' Dus dat ik Adam en Eva als historische figuren zie.
2. Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. >> Wat ik zei is echt wat anders. Jij zal toch ook niet ontkennen dat de mens de eerste vijf dagen niet heeft meegemaakt? Ik koppelde helemaal niets los. Ik stelde slechts dat er verschil is in de tekst, qua aanwezig zijn, qua getuige zijn en dat dit dus ook vragen geeft over wie dit wanneer heeft geschreven en wat hiervoor de bron van vertellen geweest is. De these van Mozes als schrijver is er, maar er zijn daarnaast ook andere thesen. Het is in ieder geval een uniek stukje geschiedenis, waar enkel God op betrokken was. 't Was er niet en daarna wel. Voor mij is het niet toevallig dat bij de herschepping op de Paasmorgen je eenzelfde patroon ziet. Ja, de opstanding is historisch, maar ook daar was niemand erbij. Er zijn wel getuigen nadien. Net zoals wij nu getuigen zijn van een schitterende schepping die vragen oproept naar de Schepper.
3. Nergens stel ik dat Gods almacht in de weg staat. Maar dat God in Zijn openbaring zich bewust aanpast aan ons beperkte begripsniveau, is volgens mij ook binnen het reformatorische denken een normaal gedachtegoed. Daar heeft een forumlid trouwens een interessant proefschrift over geschreven.

Ik ervaar dit overigens niet echt als een gesprek. Dara is er volgens mij de wil elkaar te begrijpen en te verbinden met de ander. Hier is het meer gehakketak de laatste pagina's. Ik krijg vooral het idee dat alles wat afwijkt verdacht is en er vooral niet mag zijn.

Ik geloof dat je Genesis 1 symbolisch wil lezen als het gaat om de scheppingsdagen. Maar dat Adam en Eva wel historische personen zijn. Ik geloof dat je dat doet vanwege de evolutietheorie. Welke reden zou er anders zijn om de dagen symbolisch te nemen en de schepping van Adam en Eva niet? Geloof je dat Adam en Eva wel geëvolueerd zijn uit de dieren?

Voor mij is het helemaal niet relevant hoe en wat qua tijdsduur. Dat discussiepunt heb ik daarom ook nooit goed begrepen.
Mijn overtuiging is dat het daar in die eerste verzen ook totaal niet om gaat. Het is een discussie die enkel maar wegleidt bij de kern.
Wat ik geloof is dat God Adam en Eva heeft gewild en dat daar onze geschiedenis begint.
Kortom ik hoef niet alles te begrijpen om toch van harte de Heere te willen volgen.

[huisman]

Wat je beschrijft, herken ik: in de praktijk geloven veel christenen wel in de historische opstanding maar niet in een historische Adam. Toch wil ik dat 'het maakt helemaal niet uit' betwisten.

Juist als je wetenschap waardeert, besef je dat je niet verschillende spelregels kunt hanteren van 'bijbellezen'. De vraag is namelijk: op basis waarvan neem je het ene bijbelverhaal als historisch aan en het andere niet? Omdat de wetenschap Genesis 1-2 weerlegt? Maar wat doe je dan met diezelfde wetenschap die minstens zo kritisch is over een lichamelijke opstanding?

Bovendien zijn de onderwerpen inhoudelijk met elkaar verweven. Paulus vergelijkt Adam en Christus als twee werkelijke figuren: 'door één mens is de zonde in de wereld gekomen' (Rom. 5), en 'zoals allen sterven in Adam, zo zullen allen levend gemaakt worden in Christus' (1 Kor. 15). Lucas traceert Jezus' stamboom terug tot Adam, in dezelfde lijst als Abraham en David. Als Adam in die reeks symbolisch is, hoe lees je dan de rest?

Mijn punt is niet dat je het gezag van de Bijbel ontkent - dat trek ik niet in twijfel. Maar ik denk dat je onbewust verschillende maatstaven hanteert bij vergelijkbare teksten.

Misschien dat de oplossing ligt in het besef dat die eerste dagen gaan over momenten waarvan geldt 'Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben.' Het simpele feit dat er niemand van de mensheid bij aanwezig was, maakt het al een bijzonder stukje geschiedenis.

Dus wat dat betreft kan je prima de knip liggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva. Vanaf toen waren er getuigen die hebben (door)verteld.

Gewoon de zaken eerlijk benoemen. De wetenschap over de oorsprong aller dingen heeft het gewonnen van Genesis 1 - 3. Als de eerste Adam niet historisch is maar symbolisch is op te vatten waarom dat dan niet bij de tweede Adam? Dat was de vraag van Bert de Vries voordat hij van het geloof afviel. Jezus was trouwens ooggetuige en sterk betrokken bij de schepping (Johannes 1) en spreekt o.a. in Mattheüs 19 over de schepping van de mens.
Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. Het is wishful thinking dat dit zou kunnen. Loslaten van Gods openbaring in Genesis 1 - 3 brengt tot afval.
Plus dat God Zijn almacht toch echt niet in de weg staat dat Hij gedaan heeft in wat Hij ons heeft geopenbaard in Genesis 1 - 3 en in Exodus 20.
De kloof binnen de CGK is erg diep en onoverbrugbaar. Dat blijkt maar weer uit dit gesprek.

Ik constateer maar vooral dat er bar slecht wordt gelezen en geluisterd.

Wat ik niet zeg maar mij wel in de schoenen wordt geschoven:
1. Dat de eerste Adam niet historisch zou zijn. >> Ik stel nota bene het volgende 'de knip leggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva.' Dus dat ik Adam en Eva als historische figuren zie.
2. Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. >> Wat ik zei is echt wat anders. Jij zal toch ook niet ontkennen dat de mens de eerste vijf dagen niet heeft meegemaakt? Ik koppelde helemaal niets los. Ik stelde slechts dat er verschil is in de tekst, qua aanwezig zijn, qua getuige zijn en dat dit dus ook vragen geeft over wie dit wanneer heeft geschreven en wat hiervoor de bron van vertellen geweest is. De these van Mozes als schrijver is er, maar er zijn daarnaast ook andere thesen. Het is in ieder geval een uniek stukje geschiedenis, waar enkel God op betrokken was. 't Was er niet en daarna wel. Voor mij is het niet toevallig dat bij de herschepping op de Paasmorgen je eenzelfde patroon ziet. Ja, de opstanding is historisch, maar ook daar was niemand erbij. Er zijn wel getuigen nadien. Net zoals wij nu getuigen zijn van een schitterende schepping die vragen oproept naar de Schepper.
3. Nergens stel ik dat Gods almacht in de weg staat. Maar dat God in Zijn openbaring zich bewust aanpast aan ons beperkte begripsniveau, is volgens mij ook binnen het reformatorische denken een normaal gedachtegoed. Daar heeft een forumlid trouwens een interessant proefschrift over geschreven.

Ik ervaar dit overigens niet echt als een gesprek. Dara is er volgens mij de wil elkaar te begrijpen en te verbinden met de ander. Hier is het meer gehakketak de laatste pagina's. Ik krijg vooral het idee dat alles wat afwijkt verdacht is en er vooral niet mag zijn.

Dan moet je mijn bijdragen nog maar eens rustig lezen. Dat is geen gehakketak maar oprechte zorg. Jij zit m.i. veel te veel in het defensief en ziet alles als een aanval. Probeer nu eens rustig mijn zorg over de ontwikkeling in denken over en lezen van Genesis 1 - 3 serieus te nemen.
Ik ben denk ik wat ouder dan jij en kreeg op het ‘christelijk’ voortgezet onderwijs al te maken met de vervanging van de Schepping in 6 dagen met de evolutietheorie. De leraar (trouw lid en ambtsdrager in de GK synodaal) deed behoorlijk denigrerend over het geloof in een 6 daagse Schepping. Je raadt het al. Hij werd later een kerkverlater samen met letterlijk honderden van zijn kerk.
Ik was kortgeleden terug in mijn geboortestad. De kerkgebouwen van de GK zijn of gesloopt of hebben een volkomen andere bestemming gekregen. De afval begon bij de twijfel over ‘In den beginne schiep God’ .
Dat is mijn oprechte zorg. Mag het? Verder merk ik wat boosheid bij jou. Weet niet of dat echt zo is. Die emotie heb ik tijdens dit gesprek in ieder geval niet. Zorg en verdriet, dat wel.

Verder even inhoudelijk over je punt 1. De knip. Die lijkt mij onmogelijk. Als je vanaf de oerknal tot de wording van de mens de wetenschap het volle pond wil geven is de mens uit die wordingsgeschiedenis voortgebracht. Dan hebben de historische Adam en Eva ouders gehad die nog net geen mens waren. Ik interpreteer je vast volkomen verkeerd maar kun je mij uitleggen hoe de wetenschap de mens laat evalueren uit vis-aap-mens en jij zegt: Nee vanaf mens is het toch anders gegaan dan dat de wetenschap zegt.

[Groepscirkel]

Voor mij is het helemaal niet relevant hoe en wat qua tijdsduur. Dat discussiepunt heb ik daarom ook nooit goed begrepen.
Mijn overtuiging is dat het daar in die eerste verzen ook totaal niet om gaat. Het is een discussie die enkel maar wegleidt bij de kern.
Wat ik geloof is dat God Adam en Eva heeft gewild en dat daar onze geschiedenis begint.
Kortom ik hoef niet alles te begrijpen om toch van harte de Heere te willen volgen.

Ik probeer al een paar pagina's te begrijpen wat je nu precies wel of niet zegt. Je laat in elk geval een stuk 'niet weten' en verwondering overeind, dat kan ik wel merken. Alleen is het voor de totale bijbelse boodschap volgens mij essentieel dat Adam de eerste mens was (letterlijk-historisch). Hoe zie jij dat?

[MidMid]

Voor mij is het helemaal niet relevant hoe en wat qua tijdsduur. Dat discussiepunt heb ik daarom ook nooit goed begrepen.
Mijn overtuiging is dat het daar in die eerste verzen ook totaal niet om gaat. Het is een discussie die enkel maar wegleidt bij de kern.
Wat ik geloof is dat God Adam en Eva heeft gewild en dat daar onze geschiedenis begint.
Kortom ik hoef niet alles te begrijpen om toch van harte de Heere te willen volgen.

Ik probeer al een paar pagina's te begrijpen wat je nu precies wel of niet zegt. Je laat in elk geval een stuk 'niet weten' en verwondering overeind, dat kan ik wel merken. Alleen is het voor de totale bijbelse boodschap volgens mij essentieel dat Adam de eerste mens was (letterlijk-historisch). Hoe zie jij dat?

1. Dat de eerste Adam niet historisch zou zijn. >> Ik stel nota bene het volgende 'de knip leggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva.' Dus dat ik Adam en Eva als historische figuren zie.

[MidMid]

Misschien dat de oplossing ligt in het besef dat die eerste dagen gaan over momenten waarvan geldt 'Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben.' Het simpele feit dat er niemand van de mensheid bij aanwezig was, maakt het al een bijzonder stukje geschiedenis.

Dus wat dat betreft kan je prima de knip liggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva. Vanaf toen waren er getuigen die hebben (door)verteld.

Gewoon de zaken eerlijk benoemen. De wetenschap over de oorsprong aller dingen heeft het gewonnen van Genesis 1 - 3. Als de eerste Adam niet historisch is maar symbolisch is op te vatten waarom dat dan niet bij de tweede Adam? Dat was de vraag van Bert de Vries voordat hij van het geloof afviel. Jezus was trouwens ooggetuige en sterk betrokken bij de schepping (Johannes 1) en spreekt o.a. in Mattheüs 19 over de schepping van de mens.
Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. Het is wishful thinking dat dit zou kunnen. Loslaten van Gods openbaring in Genesis 1 - 3 brengt tot afval.
Plus dat God Zijn almacht toch echt niet in de weg staat dat Hij gedaan heeft in wat Hij ons heeft geopenbaard in Genesis 1 - 3 en in Exodus 20.
De kloof binnen de CGK is erg diep en onoverbrugbaar. Dat blijkt maar weer uit dit gesprek.

Ik constateer maar vooral dat er bar slecht wordt gelezen en geluisterd.

Wat ik niet zeg maar mij wel in de schoenen wordt geschoven:
1. Dat de eerste Adam niet historisch zou zijn. >> Ik stel nota bene het volgende 'de knip leggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva.' Dus dat ik Adam en Eva als historische figuren zie.
2. Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. >> Wat ik zei is echt wat anders. Jij zal toch ook niet ontkennen dat de mens de eerste vijf dagen niet heeft meegemaakt? Ik koppelde helemaal niets los. Ik stelde slechts dat er verschil is in de tekst, qua aanwezig zijn, qua getuige zijn en dat dit dus ook vragen geeft over wie dit wanneer heeft geschreven en wat hiervoor de bron van vertellen geweest is. De these van Mozes als schrijver is er, maar er zijn daarnaast ook andere thesen. Het is in ieder geval een uniek stukje geschiedenis, waar enkel God op betrokken was. 't Was er niet en daarna wel. Voor mij is het niet toevallig dat bij de herschepping op de Paasmorgen je eenzelfde patroon ziet. Ja, de opstanding is historisch, maar ook daar was niemand erbij. Er zijn wel getuigen nadien. Net zoals wij nu getuigen zijn van een schitterende schepping die vragen oproept naar de Schepper.
3. Nergens stel ik dat Gods almacht in de weg staat. Maar dat God in Zijn openbaring zich bewust aanpast aan ons beperkte begripsniveau, is volgens mij ook binnen het reformatorische denken een normaal gedachtegoed. Daar heeft een forumlid trouwens een interessant proefschrift over geschreven.

Ik ervaar dit overigens niet echt als een gesprek. Dara is er volgens mij de wil elkaar te begrijpen en te verbinden met de ander. Hier is het meer gehakketak de laatste pagina's. Ik krijg vooral het idee dat alles wat afwijkt verdacht is en er vooral niet mag zijn.

Dan moet je mijn bijdragen nog maar eens rustig lezen. Dat is geen gehakketak maar oprechte zorg. Jij zit m.i. veel te veel in het defensief en ziet alles als een aanval. Probeer nu eens rustig mijn zorg over de ontwikkeling in denken over en lezen van Genesis 1 - 3 serieus te nemen.
Ik ben denk ik wat ouder dan jij en kreeg op het ‘christelijk’ voortgezet onderwijs al te maken met de vervanging van de Schepping in 6 dagen met de evolutietheorie. De leraar (trouw lid en ambtsdrager in de GK synodaal) deed behoorlijk denigrerend over het geloof in een 6 daagse Schepping. Je raadt het al. Hij werd later een kerkverlater samen met letterlijk honderden van zijn kerk.
Ik was kortgeleden terug in mijn geboortestad. De kerkgebouwen van de GK zijn of gesloopt of hebben een volkomen andere bestemming gekregen. De afval begon bij de twijfel over ‘In den beginne schiep God’ .
Dat is mijn oprechte zorg. Mag het? Verder merk ik wat boosheid bij jou. Weet niet of dat echt zo is. Die emotie heb ik tijdens dit gesprek in ieder geval niet. Zorg en verdriet, dat wel.

Even heel fout gesteld. Mij bekruipt het gevoel dat (ik heb het al eens eerder gedeeld viewtopic.php?p=1217223#p1217223) al zou in het geval van het artikel de masjiach zeggen dat het anders kan, er nog gezegd wordt 'maar hoe ik de Bijbel lees'.

En ja, dat kan voortkomen uit oprechte zorg en verdriet. Maar daarmee wordt de ander in het gesprek steeds bewust of onbewust gediskwalificeerd. Eerder noemde je bijv. een prof. Peels - dat is toch echt geen koekenbakker. Dat is iemand die ik zeer hoog heb staan als erudiet persoon. Dat hij door de tijd heen anders over de schepping is gaan denken 'ja'. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat dit niet ten koste is gegaan van trouw en dienst aan zijn Schepper. Zo zijn er nog tientallen anderen te benoemen. Die nuance die mis ik hier volledig. Het is zwart of wit. Wij weten lijkt het adagium. Ik heb veel vaker dat ik het niet zo goed weet.

[Groepscirkel]

Voor mij is het helemaal niet relevant hoe en wat qua tijdsduur. Dat discussiepunt heb ik daarom ook nooit goed begrepen.
Mijn overtuiging is dat het daar in die eerste verzen ook totaal niet om gaat. Het is een discussie die enkel maar wegleidt bij de kern.
Wat ik geloof is dat God Adam en Eva heeft gewild en dat daar onze geschiedenis begint.
Kortom ik hoef niet alles te begrijpen om toch van harte de Heere te willen volgen.

Ik probeer al een paar pagina's te begrijpen wat je nu precies wel of niet zegt. Je laat in elk geval een stuk 'niet weten' en verwondering overeind, dat kan ik wel merken. Alleen is het voor de totale bijbelse boodschap volgens mij essentieel dat Adam de eerste mens was (letterlijk-historisch). Hoe zie jij dat?

1. Dat de eerste Adam niet historisch zou zijn. >> Ik stel nota bene het volgende 'de knip leggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva.' Dus dat ik Adam en Eva als historische figuren zie.

Dat bericht van 16:44 uur heb ik gelezen, alleen wat je precies met die zin zegt is mij niet helder.

[Philip]

Voor mij is het helemaal niet relevant hoe en wat qua tijdsduur. Dat discussiepunt heb ik daarom ook nooit goed begrepen.
Mijn overtuiging is dat het daar in die eerste verzen ook totaal niet om gaat. Het is een discussie die enkel maar wegleidt bij de kern.
Wat ik geloof is dat God Adam en Eva heeft gewild en dat daar onze geschiedenis begint.
Kortom ik hoef niet alles te begrijpen om toch van harte de Heere te willen volgen.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. In Genesis 1 gaat het niet om het hoe en wat qua tijdsduur. Dat is niet het punt van Genesis 1.
Maar in Genesis 3 gaat het wel om de komst van de zonde en de dood in de wereld. Als Adams vader voor de zondeval al gestorven is, dan leidt dat tot theologische problemen.

[Ambtenaar]

Ik ben denk ik wat ouder dan jij en kreeg op het ‘christelijk’ voortgezet onderwijs al te maken met de vervanging van de Schepping in 6 dagen met de evolutietheorie. De leraar (trouw lid en ambtsdrager in de GK synodaal) deed behoorlijk denigrerend over het geloof in een 6 daagse Schepping. Je raadt het al. Hij werd later een kerkverlater samen met letterlijk honderden van zijn kerk.

Jij en ook anderen maken een grote denkfout. De evolutietheorie zegt namelijk niets over het ontstaan van de aarde of het ontstaan van het eerste leven. De evolutietheorie gaat over de ontwikkeling van soorten.

De knip. Die lijkt mij onmogelijk. Als je vanaf de oerknal tot de wording van de mens de wetenschap het volle pond wil geven is de mens uit die wordingsgeschiedenis voortgebracht. Dan hebben de historische Adam en Eva ouders gehad die nog net geen mens waren. Ik interpreteer je vast volkomen verkeerd maar kun je mij uitleggen hoe de wetenschap de mens laat evalueren uit vis-aap-mens en jij zegt: Nee vanaf mens is het toch anders gegaan dan dat de wetenschap zegt.

De vraag is of het wat uitmaakt of Genesis letterlijk genomen moet worden of dat het ontstaan van het leven is weergegeven in een verhaal dat begrijpelijk is de mensheid.

[Ambtenaar]

Ik geloof dat je Genesis 1 symbolisch wil lezen als het gaat om de scheppingsdagen. Maar dat Adam en Eva wel historische personen zijn. Ik geloof dat je dat doet vanwege de evolutietheorie. Welke reden zou er anders zijn om de dagen symbolisch te nemen en de schepping van Adam en Eva niet? Geloof je dat Adam en Eva wel geëvolueerd zijn uit de dieren?

Als je Genesis 1 en 2 letterlijk wil lezen, stuit je ook op een probleem, bijv. de volgorde van het geschapene.

Dus welke volgorde is historisch, het kan niet beide tegelijk waar zijn.

Of moet je methoden uit literatuurwetenschap toepassen om tot een goede analyse te komen. Ik denk van wel.

[Pjotr92]

Ik ben naar aanleiding van dit gesprek de afgelopen dagen onderstaand stuk aan het lezen:

https://jan-heijnen.nl/duurde-de-schepping-6-dagen/

Zijn conclusie kort samengevat: Het is van ondergeschikt belang hoelang God er precies over gedaan heeft. Waar het om gaat is dat God onder ons wil wonen, dat Hij gediend wil worden. Hij wil dat wij Hem eren. Dat zou dan de betekenis van Genesis 1 en 2 zijn.

Wat vinden jullie daarvan?

[huisman]

Gewoon de zaken eerlijk benoemen. De wetenschap over de oorsprong aller dingen heeft het gewonnen van Genesis 1 - 3. Als de eerste Adam niet historisch is maar symbolisch is op te vatten waarom dat dan niet bij de tweede Adam? Dat was de vraag van Bert de Vries voordat hij van het geloof afviel. Jezus was trouwens ooggetuige en sterk betrokken bij de schepping (Johannes 1) en spreekt o.a. in Mattheüs 19 over de schepping van de mens.
Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. Het is wishful thinking dat dit zou kunnen. Loslaten van Gods openbaring in Genesis 1 - 3 brengt tot afval.
Plus dat God Zijn almacht toch echt niet in de weg staat dat Hij gedaan heeft in wat Hij ons heeft geopenbaard in Genesis 1 - 3 en in Exodus 20.
De kloof binnen de CGK is erg diep en onoverbrugbaar. Dat blijkt maar weer uit dit gesprek.

Ik constateer maar vooral dat er bar slecht wordt gelezen en geluisterd.

Wat ik niet zeg maar mij wel in de schoenen wordt geschoven:
1. Dat de eerste Adam niet historisch zou zijn. >> Ik stel nota bene het volgende 'de knip leggen tussen historisch en niet bij de eerste mens Adam en Eva.' Dus dat ik Adam en Eva als historische figuren zie.
2. Het loskoppelen van het begin van de Schrift met wat er na komt kan ik toch echt niet meemaken. >> Wat ik zei is echt wat anders. Jij zal toch ook niet ontkennen dat de mens de eerste vijf dagen niet heeft meegemaakt? Ik koppelde helemaal niets los. Ik stelde slechts dat er verschil is in de tekst, qua aanwezig zijn, qua getuige zijn en dat dit dus ook vragen geeft over wie dit wanneer heeft geschreven en wat hiervoor de bron van vertellen geweest is. De these van Mozes als schrijver is er, maar er zijn daarnaast ook andere thesen. Het is in ieder geval een uniek stukje geschiedenis, waar enkel God op betrokken was. 't Was er niet en daarna wel. Voor mij is het niet toevallig dat bij de herschepping op de Paasmorgen je eenzelfde patroon ziet. Ja, de opstanding is historisch, maar ook daar was niemand erbij. Er zijn wel getuigen nadien. Net zoals wij nu getuigen zijn van een schitterende schepping die vragen oproept naar de Schepper.
3. Nergens stel ik dat Gods almacht in de weg staat. Maar dat God in Zijn openbaring zich bewust aanpast aan ons beperkte begripsniveau, is volgens mij ook binnen het reformatorische denken een normaal gedachtegoed. Daar heeft een forumlid trouwens een interessant proefschrift over geschreven.

Ik ervaar dit overigens niet echt als een gesprek. Dara is er volgens mij de wil elkaar te begrijpen en te verbinden met de ander. Hier is het meer gehakketak de laatste pagina's. Ik krijg vooral het idee dat alles wat afwijkt verdacht is en er vooral niet mag zijn.

Dan moet je mijn bijdragen nog maar eens rustig lezen. Dat is geen gehakketak maar oprechte zorg. Jij zit m.i. veel te veel in het defensief en ziet alles als een aanval. Probeer nu eens rustig mijn zorg over de ontwikkeling in denken over en lezen van Genesis 1 - 3 serieus te nemen.
Ik ben denk ik wat ouder dan jij en kreeg op het ‘christelijk’ voortgezet onderwijs al te maken met de vervanging van de Schepping in 6 dagen met de evolutietheorie. De leraar (trouw lid en ambtsdrager in de GK synodaal) deed behoorlijk denigrerend over het geloof in een 6 daagse Schepping. Je raadt het al. Hij werd later een kerkverlater samen met letterlijk honderden van zijn kerk.
Ik was kortgeleden terug in mijn geboortestad. De kerkgebouwen van de GK zijn of gesloopt of hebben een volkomen andere bestemming gekregen. De afval begon bij de twijfel over ‘In den beginne schiep God’ .
Dat is mijn oprechte zorg. Mag het? Verder merk ik wat boosheid bij jou. Weet niet of dat echt zo is. Die emotie heb ik tijdens dit gesprek in ieder geval niet. Zorg en verdriet, dat wel.

Even heel fout gesteld. Mij bekruipt het gevoel dat (ik heb het al eens eerder gedeeld viewtopic.php?p=1217223#p1217223) al zou in het geval van het artikel de masjiach zeggen dat het anders kan, er nog gezegd wordt 'maar hoe ik de Bijbel lees'.

En ja, dat kan voortkomen uit oprechte zorg en verdriet. Maar daarmee wordt de ander in het gesprek steeds bewust of onbewust gediskwalificeerd. Eerder noemde je bijv. een prof. Peels - dat is toch echt geen koekenbakker. Dat is iemand die ik zeer hoog heb staan als erudiet persoon. Dat hij door de tijd heen anders over de schepping is gaan denken 'ja'. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat dit niet ten koste is gegaan van trouw en dienst aan zijn Schepper. Zo zijn er nog tientallen anderen te benoemen. Die nuance die mis ik hier volledig. Het is zwart of wit. Wij weten lijkt het adagium. Ik heb veel vaker dat ik het niet zo goed weet.

Ik had in mijn bericht nog dit stukje toegevoegd. Zou je daar nog op willen reageren?

Verder even inhoudelijk over je punt 1. De knip. Die lijkt mij onmogelijk. Als je vanaf de oerknal tot de wording van de mens de wetenschap het volle pond wil geven is de mens uit die wordingsgeschiedenis voortgebracht. Dan hebben de historische Adam en Eva ouders gehad die nog net geen mens waren. Ik interpreteer je vast volkomen verkeerd maar kun je mij uitleggen hoe de wetenschap de mens laat evalueren uit vis-aap-mens en jij zegt: Nee vanaf mens is het toch anders gegaan dan dat de wetenschap zegt.

Ik blijf mij namelijk verbazen over de vaagheid die er is na het loslaten van de zes dagen Schepping. Als je dan het empirisch bewijs van de wetenschap serieus neemt over de oorsprong en de evolutie van alle dingen kom je toch voor heel veel meer zaken te staan die niet ‘kloppen’ in de Bijbel. dr. Gijsbert van den Brink is zo eerlijk om dat toe te geven maar zet dan ook heel veel op de helling. ( Cees Dekker m.i. ook)

M.a.w. zie je ook negatieve consequenties die het loslaten van het geloof in de zesdaagse schepping kan hebben?

P.S. eruditie zegt mij weinig. Kuitert was ook een erudiet man maar betwijfelde alles.