Christelijke Gereformeerde Kerken

[huisman]

Mooi om te horen!

Ik lees dat ds. Haitse Wiersma van de Noorderkerk in Spakenburg-Noord zich heeft losgemaakt om dezelfde redenen als die nu spelen binnen de CGK.
Maar is het nu zo dat wanneer bijvoorbeeld een CGK in Rijnsburg ontstaat, de BhP-groep daarnaast alsnog een aparte groep blijft? Of wordt zo’n CGK-/BhP-gemeente juist één geheel als gemeente?

Ik begrijp je vraagstelling niet helemaal denk ik. Bedoel je dat Bewaar het Pand dan opgeheven zou worden?

Ja dat bedoelde ik, één geheel met Rijnsburg.

BhP is nu ook één geheel met de CGK. Predikanten die tot BhP gerekend worden preken en worden beroepen ook buiten de BhP kring. Zijn opgeleid op de TUA en participeren in allerlei deputaten. Natuurlijk is er een begrenzing zoals die er ook aan de linkerkant is. Maar die begrenzing is niet geformaliseerd.
BhP is een blad waar je je op kan abonneren (aanbevolen!) Verder organiseert het bestuur twee ontmoetingsdagen en zo af en toe een ambtsdragersconferentie. Deze ontmoetingen zijn openbaar te bezoeken.
Wij zijn eerst en vooral lid van de CGK en voelen ons daarbinnen sterk verwant met BhP. Reden is dat daar over het algemeen men zich het nauwst verbonden weet met ons CGK voorgeslacht en bv de landelijke kanselboodschap van 1953 nog serieus neemt. Wij zijn dus de authentieke CGK’ers ( Kom er maar in @MidMid en @Middenrefo )

[MidMid]

Een Rijnsburg deelnemer kan niet gekozen worden. <>

Welk kerkelijk besluit ligt daaraan ten grondslag?

Het uitgangspunt dat alleen leden van de CGK die wettig afgevaardigd worden door een PS van de CGK en daarvoor door een Classis van de CGK en daarvoor door een kerkenraad van een gemeente van de CGK afgevaardigd kunnen zijn. Zo kan een ouderling van een samenwerkingsgemeente die NGK lid is niet afgevaardigd worden.

Dit uitgangspunt klopt. Daarom kan een NGK-ouderling uit Lelystad niet, en een ouderling uit de CGK Renswoude wel gekozen worden.

Maar het is ongeloofwaardig als een ambtsdrager uit een deelnemende gemeente (en ik zou zelfs zeggen uit een waarnemende gemeente) afgevaardigde zou zijn naar Hoogeveen. Deze synode is door juridische druk ontstaan, de classes en PS’sen die afgevaardigden kiezen, komen zeer gemankeerd samen omdat art. 31 van de kerkorde gebroken is. Deze synode kan vanwege de voorgeschiedenis niet het hele kerkverband wettig vertegenwoordigen. Inhoudelijk en kerkhistorisch zal het daarom geen christelijke gereformeerde synode zijn.

Even in alle oprechtheid de vraag waarom je meent dit steeds te moeten herhalen?
Hoe dient dit de opbouw van het geheel? Of is die opbouwende wens er niet meer bij jou?

[Middenrefo]

Een Rijnsburg deelnemer kan niet gekozen worden. <>

Welk kerkelijk besluit ligt daaraan ten grondslag?

Het uitgangspunt dat alleen leden van de CGK die wettig afgevaardigd worden door een PS van de CGK en daarvoor door een Classis van de CGK en daarvoor door een kerkenraad van een gemeente van de CGK afgevaardigd kunnen zijn. Zo kan een ouderling van een samenwerkingsgemeente die NGK lid is niet afgevaardigd worden.

Wil jij hier suggereren dat ik geen lid meer ben van de CGK? Denk dat deze gedachte juridisch onhoudbaar, zou zijn. Maar je kunt rustig slapen. Ik ga niet als afgevaardigde naar Hoogeveen.

Dat suggereer ik niet. Tussen de punten in mijn opsomming staat 'en', niet 'of'. Voor mij ben je uiteraard nog steeds lid van de CGK. Maar je erkent de structuur richting de GS van Hoogeveen niet als wettig en daarom zou je wat mij betreft niet afgevaardigd kunnen worden. Dat zou ook volkomen onlogisch zijn - je erkent iets niet, maar toch wil je erbij horen? Overigens zou ik er niet wakker van liggen hoor; elk inhoudelijk geluid mag daar gehoord worden.

[Middenrefo]

Ik lees dat ds. Haitse Wiersma van de Noorderkerk in Spakenburg-Noord zich heeft losgemaakt om dezelfde redenen als die nu spelen binnen de CGK.
Maar is het nu zo dat wanneer bijvoorbeeld een CGK in Rijnsburg ontstaat, de BhP-groep daarnaast alsnog een aparte groep blijft? Of wordt zo’n CGK-/BhP-gemeente juist één geheel als gemeente?

Ik begrijp je vraagstelling niet helemaal denk ik. Bedoel je dat Bewaar het Pand dan opgeheven zou worden?

Ja dat bedoelde ik, één geheel met Rijnsburg.

BhP is nu ook één geheel met de CGK. Predikanten die tot BhP gerekend worden preken en worden beroepen ook buiten de BhP kring. Zijn opgeleid op de TUA en participeren in allerlei deputaten. Natuurlijk is er een begrenzing zoals die er ook aan de linkerkant is. Maar die begrenzing is niet geformaliseerd.
BhP is een blad waar je je op kan abonneren (aanbevolen!) Verder organiseert het bestuur twee ontmoetingsdagen en zo af en toe een ambtsdragersconferentie. Deze ontmoetingen zijn openbaar te bezoeken.
Wij zijn eerst en vooral lid van de CGK en voelen ons daarbinnen sterk verwant met BhP. Reden is dat daar over het algemeen men zich het nauwst verbonden weet met ons CGK voorgeslacht en bv de landelijke kanselboodschap van 1953 nog serieus neemt. Wij zijn dus de authentieke CGK’ers ( Kom er maar in @MidMid en @Middenrefo )

Met andere woorden; prof. Velema, prof. van 't Spijker, prof. Versteeg zijn geen authentieke CGK-ers. Om zomaar wat voorbeelden te noemen.
Ik heb altijd gezegd dat BhP een modaliteit is binnen de CGK. Uiteraard blijven ze zelf stug volhouden dat dat niet zo is, maar feitelijk is het natuurlijk wel zo.

[Middenrefo]

Een Rijnsburg deelnemer kan niet gekozen worden. <>

Welk kerkelijk besluit ligt daaraan ten grondslag?

Het uitgangspunt dat alleen leden van de CGK die wettig afgevaardigd worden door een PS van de CGK en daarvoor door een Classis van de CGK en daarvoor door een kerkenraad van een gemeente van de CGK afgevaardigd kunnen zijn. Zo kan een ouderling van een samenwerkingsgemeente die NGK lid is niet afgevaardigd worden.

Precies. En als een ambtsdrager van een deelnemende Rijnsburggemeente zich dus wel laat afvaardigen en door classis en PS ook wordt gekozen, dan is diegene gewoon wettig GS-afgevaardigde in Hoogeveen. De vergelijking tussen de NGK en de Rijnsburggroep is in kerkelijke zin als appels en peren.

Dat kan, mits hij die structuur én de vergadering ook erkent als wettig. Anders is het geen wettige afgevaardigde. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

[Middenrefo]

Mooi om te horen!

Ik lees dat ds. Haitse Wiersma van de Noorderkerk in Spakenburg-Noord zich heeft losgemaakt om dezelfde redenen als die nu spelen binnen de CGK.
Maar is het nu zo dat wanneer bijvoorbeeld een CGK in Rijnsburg ontstaat, de BhP-groep daarnaast alsnog een aparte groep blijft? Of wordt zo’n CGK-/BhP-gemeente juist één geheel als gemeente?

Ik begrijp je vraagstelling niet helemaal denk ik. Bedoel je dat Bewaar het Pand dan opgeheven zou worden?

Ja dat bedoelde ik, één geheel met Rijnsburg.

Als ze consequent zijn dan doen ze dat inderdaad; want het doel van BhP is dan bereikt.

[Evangelist]

Ik lees dat ds. Haitse Wiersma van de Noorderkerk in Spakenburg-Noord zich heeft losgemaakt om dezelfde redenen als die nu spelen binnen de CGK.
Maar is het nu zo dat wanneer bijvoorbeeld een CGK in Rijnsburg ontstaat, de BhP-groep daarnaast alsnog een aparte groep blijft? Of wordt zo’n CGK-/BhP-gemeente juist één geheel als gemeente?

Ik begrijp je vraagstelling niet helemaal denk ik. Bedoel je dat Bewaar het Pand dan opgeheven zou worden?

Ja dat bedoelde ik, één geheel met Rijnsburg.

Als ze consequent zijn dan doen ze dat inderdaad; want het doel van BhP is dan bereikt.

Nee natuurlijk niet. BhP is ook geen modaliteit, maar een stichting met een blaadje en een bestuur.

[Evangelist]

Dit uitgangspunt klopt. Daarom kan een NGK-ouderling uit Lelystad niet, en een ouderling uit de CGK Renswoude wel gekozen worden.

Maar het is ongeloofwaardig als een ambtsdrager uit een deelnemende gemeente (en ik zou zelfs zeggen uit een waarnemende gemeente) afgevaardigde zou zijn naar Hoogeveen. Deze synode is door juridische druk ontstaan, de classes en PS’sen die afgevaardigden kiezen, komen zeer gemankeerd samen omdat art. 31 van de kerkorde gebroken is. Deze synode kan vanwege de voorgeschiedenis niet het hele kerkverband wettig vertegenwoordigen. Inhoudelijk en kerkhistorisch zal het daarom geen christelijke gereformeerde synode zijn.

Even in alle oprechtheid de vraag waarom je meent dit steeds te moeten herhalen?

Omdat dit een deel van de onderbouwing is waarom een deelnemer (en m.i. ook waarnemer) geen afgevaardigde kan zijn naar Hoogeveen.

Hoe dient dit de opbouw van het geheel? Of is die opbouwende wens er niet meer bij jou?

Als ik je vraag zo moet lezen, of ik een wens heb dat alle 180 gemeenten in één verband zullen blijven, dan is mijn antwoord dat dit met de huidige plaatselijke besluiten en het niet handhaven van de kerkelijke tucht daarover niet meer mogelijk is. Als je bedoelt: Wens je dan niet meer dat alle 180 gemeenten zich weer gaan voegen in het spoor van de Schrift, belijdenis, kerkorde en synodebesluiten, zowel op papier als in de praktijk: ja die wens heb ik wel. Maar ondanks alle gebeden zie ik de achterliggende jaren zonder uitzondering het tegendeel. Ik heb daarom niet meer de verwachting dat dit zal gebeuren.
Geloof ik daarmee niet in wonderen? Ja, daar geloof ik wel degelijk in. Maar tot op heden zijn deze wonderen uitgebleven. Toch denk ik dat wanneer er een groot wonder gebeurt, en de komende week alle gemeenten met afwijkend beleid tot bezinning en bekering komen, en ze keren terug van hun ongehoorzaamheid en ze gaan de uitgesproken vermaningen zo serieus nemen dat er een omkeer komt, dat dan binnen no-time de oude structuren weer zijn hersteld. Tot die tijd moeten we helaas vaststellen dat art. 31 van de kerkorde kapot is; en dat is de basis voor het kerkelijk kunnen samenleven. Daar ligt trouwens ook de basis voor de kerkelijke medeverantwoordelijkheid van elke plaatselijke gemeente voor besluiten die andere plaatselijke gemeenten nemen op punten die het hele kerkverband raken. Kortom: opbouw van het geheel zal moeten beginnen bij het stoppen van de afbraak ervan.

[Bewaar het Pand]

Ik lees dat ds. Haitse Wiersma van de Noorderkerk in Spakenburg-Noord zich heeft losgemaakt om dezelfde redenen als die nu spelen binnen de CGK.
Maar is het nu zo dat wanneer bijvoorbeeld een CGK in Rijnsburg ontstaat, de BhP-groep daarnaast alsnog een aparte groep blijft? Of wordt zo’n CGK-/BhP-gemeente juist één geheel als gemeente?

Ik begrijp je vraagstelling niet helemaal denk ik. Bedoel je dat Bewaar het Pand dan opgeheven zou worden?

Ja dat bedoelde ik, één geheel met Rijnsburg.

BhP is nu ook één geheel met de CGK. Predikanten die tot BhP gerekend worden preken en worden beroepen ook buiten de BhP kring. Zijn opgeleid op de TUA en participeren in allerlei deputaten. Natuurlijk is er een begrenzing zoals die er ook aan de linkerkant is. Maar die begrenzing is niet geformaliseerd.
BhP is een blad waar je je op kan abonneren (aanbevolen!) Verder organiseert het bestuur twee ontmoetingsdagen en zo af en toe een ambtsdragersconferentie. Deze ontmoetingen zijn openbaar te bezoeken.
Wij zijn eerst en vooral lid van de CGK en voelen ons daarbinnen sterk verwant met BhP. Reden is dat daar over het algemeen men zich het nauwst verbonden weet met ons CGK voorgeslacht en bv de landelijke kanselboodschap van 1953 nog serieus neemt. Wij zijn dus de authentieke CGK’ers ( Kom er maar in @MidMid en @Middenrefo )

Netjes samengevat @huisman!

[Bewaar het Pand]

Ik lees dat ds. Haitse Wiersma van de Noorderkerk in Spakenburg-Noord zich heeft losgemaakt om dezelfde redenen als die nu spelen binnen de CGK.
Maar is het nu zo dat wanneer bijvoorbeeld een CGK in Rijnsburg ontstaat, de BhP-groep daarnaast alsnog een aparte groep blijft? Of wordt zo’n CGK-/BhP-gemeente juist één geheel als gemeente?

Ik begrijp je vraagstelling niet helemaal denk ik. Bedoel je dat Bewaar het Pand dan opgeheven zou worden?

Ja dat bedoelde ik, één geheel met Rijnsburg.

Als ze consequent zijn dan doen ze dat inderdaad; want het doel van BhP is dan bereikt.

BhP is opgericht tot bevordering van de handhaving der oude Gereformeerde beginselen. Dat blijft van belang. Mooi zou zijn als iedere Rijnsbrug-CGK zich verwant zal weten met BhP.

[Groepscirkel]

Welk kerkelijk besluit ligt daaraan ten grondslag?

Het uitgangspunt dat alleen leden van de CGK die wettig afgevaardigd worden door een PS van de CGK en daarvoor door een Classis van de CGK en daarvoor door een kerkenraad van een gemeente van de CGK afgevaardigd kunnen zijn. Zo kan een ouderling van een samenwerkingsgemeente die NGK lid is niet afgevaardigd worden.

Precies. En als een ambtsdrager van een deelnemende Rijnsburggemeente zich dus wel laat afvaardigen en door classis en PS ook wordt gekozen, dan is diegene gewoon wettig GS-afgevaardigde in Hoogeveen. De vergelijking tussen de NGK en de Rijnsburggroep is in kerkelijke zin als appels en peren.

Dat kan, mits hij die structuur én de vergadering ook erkent als wettig. Anders is het geen wettige afgevaardigde. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

Het ligt gelukkig dus wat genuanceerder dan je eerste uitspraak: "Een Rijnsburg deelnemer kan niet gekozen worden." Verder eens met allerlei persoonlijke (af)wegingen die een rol kunnen spelen in het al dan niet gekozen worden of afgevaardigd willen worden.

[MidMid]

Dit uitgangspunt klopt. Daarom kan een NGK-ouderling uit Lelystad niet, en een ouderling uit de CGK Renswoude wel gekozen worden.

Maar het is ongeloofwaardig als een ambtsdrager uit een deelnemende gemeente (en ik zou zelfs zeggen uit een waarnemende gemeente) afgevaardigde zou zijn naar Hoogeveen. Deze synode is door juridische druk ontstaan, de classes en PS’sen die afgevaardigden kiezen, komen zeer gemankeerd samen omdat art. 31 van de kerkorde gebroken is. Deze synode kan vanwege de voorgeschiedenis niet het hele kerkverband wettig vertegenwoordigen. Inhoudelijk en kerkhistorisch zal het daarom geen christelijke gereformeerde synode zijn.

Even in alle oprechtheid de vraag waarom je meent dit steeds te moeten herhalen?

Omdat dit een deel van de onderbouwing is waarom een deelnemer (en m.i. ook waarnemer) geen afgevaardigde kan zijn naar Hoogeveen.

Hoe dient dit de opbouw van het geheel? Of is die opbouwende wens er niet meer bij jou?

Als ik je vraag zo moet lezen, of ik een wens heb dat alle 180 gemeenten in één verband zullen blijven, dan is mijn antwoord dat dit met de huidige plaatselijke besluiten en het niet handhaven van de kerkelijke tucht daarover niet meer mogelijk is. Als je bedoelt: Wens je dan niet meer dat alle 180 gemeenten zich weer gaan voegen in het spoor van de Schrift, belijdenis, kerkorde en synodebesluiten, zowel op papier als in de praktijk: ja die wens heb ik wel. Maar ondanks alle gebeden zie ik de achterliggende jaren zonder uitzondering het tegendeel. Ik heb daarom niet meer de verwachting dat dit zal gebeuren.
Geloof ik daarmee niet in wonderen? Ja, daar geloof ik wel degelijk in. Maar tot op heden zijn deze wonderen uitgebleven. Toch denk ik dat wanneer er een groot wonder gebeurt, en de komende week alle gemeenten met afwijkend beleid tot bezinning en bekering komen, en ze keren terug van hun ongehoorzaamheid en ze gaan de uitgesproken vermaningen zo serieus nemen dat er een omkeer komt, dat dan binnen no-time de oude structuren weer zijn hersteld. Tot die tijd moeten we helaas vaststellen dat art. 31 van de kerkorde kapot is; en dat is de basis voor het kerkelijk kunnen samenleven. Daar ligt trouwens ook de basis voor de kerkelijke medeverantwoordelijkheid van elke plaatselijke gemeente voor besluiten die andere plaatselijke gemeenten nemen op punten die het hele kerkverband raken. Kortom: opbouw van het geheel zal moeten beginnen bij het stoppen van de afbraak ervan.

Veel antwoorden, maar niet op mijn (dan vast slecht geformuleerde) vraag.

Ik meende dat Rijnsburg c.s. zocht naar een modus om in gesprek met Hoogeveen te raken. Ik vraag en vroeg mij af, ook met bovenstaande antwoord, hoe je denkt dat zoiets bijdraagt aan de opbouw van dat verlangde gesprek.

Even in gewone taal: wanneer iemand constant mijn bestaansrecht in twijfel trekt en mijn zijn in diskrediet brengt, maar wel zegt met mij te willen spreken - wekt of versterkt dat bij mij in ieder geval geen verlangen naar zo'n gesprek.

[Middenrefo]

Het uitgangspunt dat alleen leden van de CGK die wettig afgevaardigd worden door een PS van de CGK en daarvoor door een Classis van de CGK en daarvoor door een kerkenraad van een gemeente van de CGK afgevaardigd kunnen zijn. Zo kan een ouderling van een samenwerkingsgemeente die NGK lid is niet afgevaardigd worden.

Precies. En als een ambtsdrager van een deelnemende Rijnsburggemeente zich dus wel laat afvaardigen en door classis en PS ook wordt gekozen, dan is diegene gewoon wettig GS-afgevaardigde in Hoogeveen. De vergelijking tussen de NGK en de Rijnsburggroep is in kerkelijke zin als appels en peren.

Dat kan, mits hij die structuur én de vergadering ook erkent als wettig. Anders is het geen wettige afgevaardigde. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

Het ligt gelukkig dus wat genuanceerder dan je eerste uitspraak: "Een Rijnsburg deelnemer kan niet gekozen worden." Verder eens met allerlei persoonlijke (af)wegingen die een rol kunnen spelen in het al dan niet gekozen worden of afgevaardigd willen worden.

Ik zie het verschil niet. Geen enkele Rijnsburg deelnemer erkent Hoogeveen als wettig. Dat is volgens mij, naast de vierslag, zelfs de basis van Rijnsburg.

[Groepscirkel]

Precies. En als een ambtsdrager van een deelnemende Rijnsburggemeente zich dus wel laat afvaardigen en door classis en PS ook wordt gekozen, dan is diegene gewoon wettig GS-afgevaardigde in Hoogeveen. De vergelijking tussen de NGK en de Rijnsburggroep is in kerkelijke zin als appels en peren.

Dat kan, mits hij die structuur én de vergadering ook erkent als wettig. Anders is het geen wettige afgevaardigde. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

Het ligt gelukkig dus wat genuanceerder dan je eerste uitspraak: "Een Rijnsburg deelnemer kan niet gekozen worden." Verder eens met allerlei persoonlijke (af)wegingen die een rol kunnen spelen in het al dan niet gekozen worden of afgevaardigd willen worden.

Ik zie het verschil niet. Geen enkele Rijnsburg deelnemer erkent Hoogeveen als wettig. Dat is volgens mij, naast de vierslag, zelfs de basis van Rijnsburg.

Met de woorden "kan niet" lijkt het alsof je een juridische of kerkelijke uitspraak doet, geënt op een kerkelijk besluit, waar GS Hoogeveen naar kan handelen. Huisman legt terecht de vinger bij de juridische (on)houdbaarheid van zo'n stelling. Misschien geef jij een andere betekenis aan "kan niet" en ligt het aan mijn verstaan. Het zal vast niet gebeuren en ik zou het ongeloofwaardig vinden, maar ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als een kerkenraadslid van een deelnemende CGK Rijnsburggemeente zich met een kerkelijke lastbrief zou melden bij GS Hoogeveen (na gekozen te zijn door classis > PS > richting GS). Zou hij voor het oog van alle camera's vriendelijk geweigerd worden?

[MidMid]

Dat kan, mits hij die structuur én de vergadering ook erkent als wettig. Anders is het geen wettige afgevaardigde. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

Het ligt gelukkig dus wat genuanceerder dan je eerste uitspraak: "Een Rijnsburg deelnemer kan niet gekozen worden." Verder eens met allerlei persoonlijke (af)wegingen die een rol kunnen spelen in het al dan niet gekozen worden of afgevaardigd willen worden.

Ik zie het verschil niet. Geen enkele Rijnsburg deelnemer erkent Hoogeveen als wettig. Dat is volgens mij, naast de vierslag, zelfs de basis van Rijnsburg.

Met de woorden "kan niet" lijkt het alsof je een juridische of kerkelijke uitspraak doet, geënt op een kerkelijk besluit, waar GS Hoogeveen naar kan handelen. Huisman legt terecht de vinger bij de juridische (on)houdbaarheid van zo'n stelling. Misschien geef jij een andere betekenis aan "kan niet" en ligt het aan mijn verstaan. Het zal vast niet gebeuren en ik zou het ongeloofwaardig vinden, maar ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als een kerkenraadslid van een deelnemende CGK Rijnsburggemeente zich met een kerkelijke lastbrief zou melden bij GS Hoogeveen (na gekozen te zijn door classis > PS > richting GS). Zou hij voor het oog van alle camera's vriendelijk geweigerd worden?

Tuurlijk wordt die niet geweigerd; overigens ook niet als er geen camera's bij zijn.

Maar ik kan mij wel voorstellen dat er gevraagd wordt naar de visie van desbetreffende broeder op de wettigheid van de vergadering. En meent hij dat de vergadering niet wettig is dit wel wat vragen op zal roepen en ook vragen over hoe hij het afgevaardigd zijn dan ziet en in wil vullen.