Christelijke Gereformeerde Kerken

[BSH]

Bovenstaand standpunt van @rhadders lijkt me toch niet helemaal aan te sluiten bij Hebreeën 6:4-6

Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,

en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,

en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.

Daar zie je toch dat het wel mogelijk is dat er mensen zijn die deelgenoot waren van de Heilige Geest, toch verloren gaan. Juist dan komt het woord bekering weer naar voren.

[rhadders]

Bovenstaand standpunt van @rhadders lijkt me toch niet helemaal aan te sluiten bij Hebreeën 6:4-6

Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,

en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,

en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.

Daar zie je toch dat het wel mogelijk is dat er mensen zijn die deelgenoot waren van de Heilige Geest, toch verloren gaan. Juist dan komt het woord bekering weer naar voren.

Dat is een bekende tekst inderdaad. Paulus spreekt hier over mensen die terugkeren tot 'het eerste onderwijs met betrekking tot Christus' (vs.1), namelijk 'van bekering van dode werken en van geloof in God'. Mensen zoals de Galaten. Zij geloofden het Evangelie, aanvankelijk, maar keerden toch terug tot het doen van goede werken vanuit de gedachte dat zij daardoor gerechtvaardigd zouden worden. 'Wie heeft u betoverd', zegt Paulus daar (Gal.4). Ze hebben gesmaakt van het heerlijk Evangelie, maar keren toch terug tot wat we later een 'werk-evangelie' zijn gaan noemen. Het doet mij denken aan een bekende uitspraak: "het is een christelijk werk om heidenen te bekeren, maar een heidens karwei om christenen te bekeren"

Maar wat je interpretatie van deze tekst ook is: er staat dat ze afvallig zijn geworden, dat ze onmogelijk opnieuw tot bekering kunnen worden gebracht, dat ze de Zoon van God voor zichzelf opnieuw kruisigen, enz. Maar er staat niet: zij zijn verloren in de eeuwigheid.

[Valcke]

Bovenstaand standpunt van @rhadders lijkt me toch niet helemaal aan te sluiten bij Hebreeën 6:4-6
Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,
en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,
en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.
Daar zie je toch dat het wel mogelijk is dat er mensen zijn die deelgenoot waren van de Heilige Geest, toch verloren gaan. Juist dan komt het woord bekering weer naar voren.

Dat is een bekende tekst inderdaad. (...)
Maar wat je interpretatie van deze tekst ook is: er staat dat ze afvallig zijn geworden, dat ze onmogelijk opnieuw tot bekering kunnen worden gebracht, dat ze de Zoon van God voor zichzelf opnieuw kruisigen, enz. Maar er staat niet: zij zijn verloren in de eeuwigheid.

Dat staat er wél in het beeld dat de apostel in de volgende twee verzen in relatie tot het voorgaande uitwerkt:

"7 Want de aarde die den regen menigmaal op haar komende, indrinkt en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God; 8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding."

Wat betekent het beeld van de doornen en distels die verwerpelijk zijn en nabij de vervloeking en uiteindelijke verbanding anders dan de eeuwige ondergang?

En het blijkt ook uit de tegenstelling met vers 9:
"9 Maar, geliefden, wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken."
De tegenstelling impliceert dat dit "met de zaligheid gevoegd" niet geldt voor de categorie mensen waarover hij direct hiervoor sprak.

Ik vind het ernstig hoe jij steeds opnieuw komt een exegese die haaks staat op wat de Schrift zegt.

[rhadders]

Bovenstaand standpunt van @rhadders lijkt me toch niet helemaal aan te sluiten bij Hebreeën 6:4-6
Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,
en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,
en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.
Daar zie je toch dat het wel mogelijk is dat er mensen zijn die deelgenoot waren van de Heilige Geest, toch verloren gaan. Juist dan komt het woord bekering weer naar voren.

Dat is een bekende tekst inderdaad. (...)
Maar wat je interpretatie van deze tekst ook is: er staat dat ze afvallig zijn geworden, dat ze onmogelijk opnieuw tot bekering kunnen worden gebracht, dat ze de Zoon van God voor zichzelf opnieuw kruisigen, enz. Maar er staat niet: zij zijn verloren in de eeuwigheid.

Dat staat er wél in het beeld dat de apostel in de volgende twee verzen in relatie tot het voorgaande uitwerkt:

"7 Want de aarde die den regen menigmaal op haar komende, indrinkt en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God; 8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding."

Wat betekent het beeld van de doornen en distels die verwerpelijk zijn en nabij de vervloeking en verbanding anders dan de eeuwige ondergang?

En het blijkt ook uit de tegenstelling met vers 9:
"9 Maar, geliefden, wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken."
De tegenstelling impliceert dat dit "met de zaligheid gevoegd" niet geldt voor de categorie mensen waarover hij direct hiervoor sprak.

Ik vind het ernstig hoe jij steeds opnieuw komt een exegese die haaks staat op wat de Schrift zegt.

Het kan in deze tekst ook gaan over mensen die nooit wedergeboren zijn. Daar heb ik geen moeite mee. Die exegese tref je ook aan bij de Statenvertalers (kanttekeningen). Maar de tekst leert niet dat wedergeboren mensen verloren kunnen gaan, dat is mijn punt.

Bij vers 4: Dat is, het geloof, hetwelk hier gezegd wordt dat zij gesmaakt hebben, niet omdat zij hetzelve in zijn rechte wezen ooit zouden ontvangen hebben, maar omdat zij een klein beginsel en gelijkenis of schijn daarvan gevoeld hebben, gelijk het woord smaken ook tegen innemen gesteld wordt, Matth. 27:34, welk smaken Christus in de gelijkenis van den zaaier, Matth. 13:20, 21, noemt een ontvangen des Woords met blijdschap, hetwelk nochtans geen wortel, dat is, geen recht vertrouwen op Christus heeft, en geen behoorlijke vruchten in volstandigheid geeft, dewijl het op steenachtige aarde, dat is, in een hart dat niet behoorlijk voor God is vernederd noch bereid, gevallen is. En dat dit hier ook de mening is, blijkt uit het volgende zevende vers en elders, waar dezen vergeleken worden met aarde die den regen niet indrinkt, en derhalve in plaats van goed kruid doornen en distelen voortbrengt.

Bij vers 6: Of: vervallen, waardoor niet allerlei zonden worden verstaan, waarin de ware gelovigen ook somwijlen vervallen, gelijk David, Petrus, enz., die daarna tot bekering komen; maar een geheel vervallen of afval van de christelijke religie, en die moedwilliglijk geschiedt, gelijk Hebr. 10:26 wordt uitgedrukt, en met lastering derzelve, tegen de getuigenis des Heiligen Geestes in hun gemoed, gevoegd is; gelijk Christus betuigt Matth. 12:31.

[rhadders]

Wat betekent het beeld van de doornen en distels die verwerpelijk zijn en nabij de vervloeking en verbanding anders dan de eeuwige ondergang?

Dit:

1 Korinthe 13
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,
13 ieders werk zal openbaar worden. De dag zal het namelijk duidelijk maken, omdat die in vuur verschijnt. En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven.
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

[Valcke]

[Hebr. 6:4-6] Dat is een bekende tekst inderdaad. (...)
Maar wat je interpretatie van deze tekst ook is: er staat dat ze afvallig zijn geworden, dat ze onmogelijk opnieuw tot bekering kunnen worden gebracht, dat ze de Zoon van God voor zichzelf opnieuw kruisigen, enz. Maar er staat niet: zij zijn verloren in de eeuwigheid.

Dat staat er wél in het beeld dat de apostel in de volgende twee verzen in relatie tot het voorgaande uitwerkt:

"7 Want de aarde die den regen menigmaal op haar komende, indrinkt en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God; 8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding."

Wat betekent het beeld van de doornen en distels die verwerpelijk zijn en nabij de vervloeking en verbanding anders dan de eeuwige ondergang?

En het blijkt ook uit de tegenstelling met vers 9:
"9 Maar, geliefden, wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken."
De tegenstelling impliceert dat dit "met de zaligheid gevoegd" niet geldt voor de categorie mensen waarover hij direct hiervoor sprak.

Ik vind het ernstig hoe jij steeds opnieuw komt een exegese die haaks staat op wat de Schrift zegt.

Het kan in deze tekst ook gaan over mensen die nooit wedergeboren zijn. Daar heb ik geen moeite mee. Die exegese tref je ook aan bij de Statenvertalers (kanttekeningen). Maar de tekst leert niet dat wedergeboren mensen verloren kunnen gaan, dat is mijn punt. (...)

Oh... zeker gaan mensen die wedergeboren zijn niet verloren. Daar zullen we het hier wel allemaal over eens zijn.

Ik vind dit echter een zeer zwak excuus voor een volledig onjuiste en uit de dikke duim verzonnen exegese.
Bekijk het dan in één keer goed en kom niet met zulke onzin aanzetten.
Sorry, hoor, ik zou je dit ook in real life graag zeggen, want dit gebeurt steeds opnieuw, zo ook gisteren en vandaag over de tekst 1 Kor. 6:9-10.

[Valcke]

Wat betekent het beeld van de doornen en distels die verwerpelijk zijn en nabij de vervloeking en verbanding anders dan de eeuwige ondergang?

Dit:

1 Korinthe 13
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,
13 ieders werk zal openbaar worden. De dag zal het namelijk duidelijk maken, omdat die in vuur verschijnt. En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven.
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

Volstrekt niet.
In Hebreeën 6 zijn het de personen zelf op wie het beeld van doornen en distelen wordt toegepast inclusief de verbranding.
Hier in 1 Korinthe 13 zijn het de "werken" die verbrand worden, niet de personen.

[Owen]

Het lijkt me wel erg overzichtelijk om zoals rhadders in het kerkelijk leven te staan. Je veronderstelt simpelweg dat iedereen die geloofsbelijdenis doet, dit met een oprecht geloof doet. Daarnaast ga je ervanuit dat deze mensen voor eeuwig behouden zijn omdat God niet loslaat wat Zijn hand begon. Een plus een is twee": iedereen die belijdenis doet komt in de hemel! Het maakt niet uit als je God verder loochent met je hele levenswandel - eenmaal belijdenis gedaan, altijd gered. Wat fijn!

Maar goed, het is ook wel naief. Ik noemde al het voorbeeld van Harry Kuitert. Er zijn nog veel meer mensen te bedenken die op hun geloofsbelijdenis zijn teruggekomen. En wat dacht je van de legio catechisanten die geloofsbelijdenis doen simpelweg om van catechisatie af te zijn? Maakt niet uit, zegt rhadders: eenmaal geloofsbelijdenis gedaan, voor altijd behouden!

Ik schrijf dit gekscherend natuurlijk, maar het is wat mij betreft dieptriest.

[Groepscirkel]

De discussies van de laatste dagen geven in elk geval wat meer en nieuwe context aan de diepgaande impasse in de CGK. Waarbij ik denk dat dit ook voor de aanpalende verbanden geldt of zal gaan gelden.

[rhadders]

Het lijkt me wel erg overzichtelijk om zoals rhadders in het kerkelijk leven te staan. Je veronderstelt simpelweg dat iedereen die geloofsbelijdenis doet, dit met een oprecht geloof doet. Daarnaast ga je ervanuit dat deze mensen voor eeuwig behouden zijn omdat God niet loslaat wat Zijn hand begon. Een plus een is twee": iedereen die belijdenis doet komt in de hemel! Het maakt niet uit als je God verder loochent met je hele levenswandel - eenmaal belijdenis gedaan, altijd gered. Wat fijn!

Maar goed, het is ook wel naief. Ik noemde al het voorbeeld van Harry Kuitert. Er zijn nog veel meer mensen te bedenken die op hun geloofsbelijdenis zijn teruggekomen. En wat dacht je van de legio catechisanten die geloofsbelijdenis doen simpelweg om van catechisatie af te zijn? Maakt niet uit, zegt rhadders: eenmaal geloofsbelijdenis gedaan, voor altijd behouden!

Ik schrijf dit gekscherend natuurlijk, maar het is wat mij betreft dieptriest.

Je schrijft dit inderdaad gekscherend en met weinig respect, want dan zou je mij zorgvuldig citeren. Volgens mij heb ik een paar pagina's geleden al gezegd dat het inderdaad kan dat mensen niet oprecht zijn in hun geloofsbelijdenis (hoewel uitzonderlijk). Dus ik zeg helemaal niet: eenmaal geloofsbelijdenis gedaan, voor altijd behouden. Ik zeg: eenmaal wedergeboren, voor altijd behouden. En wanneer wordt iemand wedergeboren? Bij een oprechte (voeg ik er voor de duidelijkheid nog maar weer eens aan toe) geloofsbelijdenis! En die wedergeboorte heeft, als het goed is, tot gevolg dat iemand ook vanuit dat nieuwe leven gaat leven.

Het terugkomen op een geloofsbelijdenis, betekent niet automatisch verloren gaan. Simpelweg omdat God niet terugkomt op Zijn belofte. De sleutel is: de wedergeboorte.

[rhadders]

[Hebr. 6:4-6] Dat is een bekende tekst inderdaad. (...)
Maar wat je interpretatie van deze tekst ook is: er staat dat ze afvallig zijn geworden, dat ze onmogelijk opnieuw tot bekering kunnen worden gebracht, dat ze de Zoon van God voor zichzelf opnieuw kruisigen, enz. Maar er staat niet: zij zijn verloren in de eeuwigheid.

Dat staat er wél in het beeld dat de apostel in de volgende twee verzen in relatie tot het voorgaande uitwerkt:

"7 Want de aarde die den regen menigmaal op haar komende, indrinkt en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God; 8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding."

Wat betekent het beeld van de doornen en distels die verwerpelijk zijn en nabij de vervloeking en verbanding anders dan de eeuwige ondergang?

En het blijkt ook uit de tegenstelling met vers 9:
"9 Maar, geliefden, wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken."
De tegenstelling impliceert dat dit "met de zaligheid gevoegd" niet geldt voor de categorie mensen waarover hij direct hiervoor sprak.

Ik vind het ernstig hoe jij steeds opnieuw komt een exegese die haaks staat op wat de Schrift zegt.

Het kan in deze tekst ook gaan over mensen die nooit wedergeboren zijn. Daar heb ik geen moeite mee. Die exegese tref je ook aan bij de Statenvertalers (kanttekeningen). Maar de tekst leert niet dat wedergeboren mensen verloren kunnen gaan, dat is mijn punt. (...)

Oh... zeker gaan mensen die wedergeboren zijn niet verloren. Daar zullen we het hier wel allemaal over eens zijn.

Ik vind dit echter een zeer zwak excuus voor een volledig onjuiste en uit de dikke duim verzonnen exegese.
Bekijk het dan in één keer goed en kom niet met zulke onzin aanzetten.
Sorry, hoor, ik zou je dit ook in real life graag zeggen, want dit gebeurt steeds opnieuw, zo ook gisteren en vandaag over de tekst 1 Kor. 6:9-10.

Blij dat we het daar over eens zijn.
Je opmerking "bekijk het dan in één keer goed" zal ik onthouden

Verder altijd welkom om mij dit in real life te zeggen. Stuur gerust een bericht, de koffie staat altijd klaar.