Triniteit van de Goddelijke personen (uit: Christelijke Gereformeerde Kerken)

[Valcke]

En toch geloof ik in één God: de Personen bestaan niet onafhankelijk van elkaar (overeenkomstig de Schrift), maar staan tot elkaar in een onderlinge relatie, zodat er ook geen enkele logische reden is om aan een driegodendom te denken, naast het feit dat de Schrift zeer duidelijk is dat er één God is en niet meer dan Één.

Dit laatste is dus precies het onlogische van de triniteitsleer: omdat drie Wezens in een onderlinge relatie staan, is er geen reden om aan een driegodendom te denken. Dat snijdt toch geen hout?

Dat snijdt zeer zeker hout. De Zoon is uit de Vader door een eeuwige generatie / geboorte, en de Geest gaat uit van de Vader en van of door de Zoon. Het zijn dus geen drie wezens of goden, maar Eén. Dat we dit met ons beperkte verstand niet begrijpen, staat niet in de weg dat het waar is, omdat de Schrift het ons leert.

Jij zegt dat er drie verschillende wezens zijn, dat is jouw premisse, maar dat is juist wat de triniteitsleer niet (!) leert.

Inderdaad is er één God en niet meer dan Eén. Daarover zijn we het eens.
Dat Christus de zaligheid verworven heeft, staat ook voor mij buiten kijf.
Op de verdere vragen die je stelt, ga ik nu niet in. Het lijkt me dat ik er vooralsnog genoeg over gezegd heb.

Ik heb je een hele reeks zaken genoemd die de Schrift leert, maar die bij jou volledig gemist worden.

[Groepscirkel]

De beschuldiging dat ik niet met de Schrift reken, stoelt nergens op. De drie-eenheidsleer is een manier om bepaalde Schriftgegevens met elkaar te verbinden, niet meer en niet minder. De Schrift geeft zelf nergens een uitgewerkte drie-eenheidsleer. En ja, ik weet heus de argumenten wel. Maar die vind ik niet - meer - overtuigend. Dat is de kwestie.

Hoe is jouw belijdenis over de Vader, de Zoon en de Geest? En hoe verhoudt zich dat tot een tekst als "Ik en de Vader zijn één", het Sjema en de 'Ik ben teksten'?

Om te beginnen met de tekst "Ik en de Vader zijn één": Zie Joh. 17:21,22: Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn, opdat de wereld gelove dat Gij Mij gezonden hebt. En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, gelijk als Wij één zijn.De Vader en de Zoon zijn één, en zo moeten ook de discipelen van Christus één zijn. Dat gaat toch helemaal niet over wezenseenheid?

Ik doelde op Joh. 10:30. Verder zijn in de 'Ik ben teksten' genoemd. Ook o.a. uit Openbaring 22:13 en vergelijk dit met o.a. Jesaja 44:6.

Over de Vader, de Zoon en de Heilige Geest heb ik al gezegd wat ik denk: De Vader is JHWH, de Zoon is de Gezondene van de Vader en de Heilige Geest is de Geest van de Vader. De Heere Jezus heeft na Zijn verhoging "een Naam ontvangen boven alle Naam". Hij is toen met goddelijke eer, eigenschappen en gezag bekleed. "Mij is gegeven (let wel: gegeven!) alle macht in hemel en op aarde." Vergelijk het met de positie van Jozef bij de Farao van Egypte, of Mordechaï bij Ahasveros. Zijn zij geen typen van Christus?

In je hele denklijn begrijp ik nu waarom je alleen Schrift en Apostolicum als uitgangspunt hanteert. En misschien Nicea in de vorm van de Oosters-Orthodoxe Kerk? Valcke heeft het volgens mij juist dat Nicea op de tocht zou komen te staan in deze discussie. Ik vind het wel verhelderend, hoewel ook vrij bizar dat hier de Wezenseenheid van God nog eens bekritiseerd zou worden. Met de belijdenis van Athanasius wordt daartegen vrij stevig stelling genomen.

[Mattheus_11_28]

Volgens mij is de leer van de Drie-eenheid geen logische inconsistentie van de orde dat iets tegelijkertijd wel én niet waar is.
Als er geleerd zou worden dat er drie Wezens zijn en tegelijk één Wezen, dan zou dat een logische tegenspraak zijn. Maar dat wordt niet geleerd.

Nabeel Qureshi legt het in zijn boek "Ik zocht alle maar vond Jezus" als volgt uit (ik parafraseer): mijn wezen is "mens", mijn persoon is "Nabeel Qureshi". Bij mensen is één wezen ook altijd één persoon en meerdere personen zijn ook meerdere menselijke wezens.
Maar bij God is het blijkbaar mogelijk dat meerdere Personen in één Goddelijk wezen zijn. (Einde parafrase N.Q.)

Zo openbaart Hij zichzelf. Ik denk ook altijd: als er drie Goden waren, konden ze bij wijze van spreken tegen elkaar strijden. Er kon een goede en een slechte God zijn, etc. Maar dat is niet het geval: er is één God.

Dit is - zoals al genoemd is - ook Bijbels gefundeerd. De Bijbel leert dat er één God is, en ook dat er een Vader is die God is, een Zoon is die Heere is en een Heilige Geest die Goddelijke eigenschappen heeft.

Wel kan ik mij vinden in het streven om qua terminologie dicht bij de Bijbel te blijven (behalve als we een leerstuk / dogma aan het bespreken zijn, zoals nu). Als voorbeeld: ik kom eigenlijk geen duidelijke voorbeelden tegen in de Bijbel dat er tot de Heilige Geest gebeden wordt. Ik zou dat daarom ook niet snel doen.

[DDD]

Zelfstandig nadenken is heel goed. Ik vraag mij ook wel eens af of de belijdenis van Athanasius niet te scherp is. Maar ik schrik anderzijds wel van de consequenties als iemand als Posthoorn een geheel eigen samenstel van christelijke en deels mijns inziens sektarische opvattingen heeft.

Ik ben onvoldoende thuis in de drie-eenheidsleer om het geheel te weerleggen, maar Posthoorn wijkt hierin wel af van de belijdenisgeschriften, en niet alleen van Athanasius, wat mij betreft.

[rhadders]

Toch wel opmerkelijk hoe er gereageerd wordt op uitspraken (los van of ik het eens ben). Ik heb even snel geteld (dat kan nog nu het aantal pagina’s beperkt is), het zijn kort samengevat:



• Vijf -ismes: modalisme, tritheïsme, sabellianisme, verbalisme, mohammedanisme

• Drie belijdenissen: NGB, Nicea, Athanasius

• Drie theologen: Van Genderen, Velema, Moerkerken

Tot zover solo scriptura?

[rhadders]

Prima als jij het verbalisme noemt, maar daar doe je een belijdenis geen recht. Ik heb al eerder gezegd dat (on)bewust modalisme of tritheisme extra onderwijs behoeft. In gebed kan je bijvoorbeeld tot één van beide ontsporingen komen. Gelovig belijden leidt tot verwondering en aanbidding vanwege het wondere Godsgeheim. Of, zoals de belijdenis van Athanasius ook getypeerd wordt: lofzang op de Drie-eenheid.

Hoe kun je in het gebed volgens jou tot een van beide ontsporingen komen?
Worden wij geroepen om iets gelovig te belijden wat logisch onmogelijk is? Dat geloof ik niet. Er wordt in de Bijbel zo'n duidelijk onderscheid gemaakt tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, dat je in feite wel tot de conclusie móét komen dat het om drie Wezens gaat. Het onderscheid tussen persoon en wezen noem ik verbalisme. Je zegt er namelijk niets mee.

Ja, er wordt duidelijk onderscheid gemaakt. Dat het daarom om drie wezens of personen zou gaan, heeft vooral te maken met dat wij 'vader' en 'zoon' beschouwen als personen die aan elkaar verbonden zijn. We denken er voornamelijk over in termen van afkomst. 'Iemand is de zoon van' > afkomstig van / hoort bij. Maar het gaat in de Bijbel veel verder dan dat. Een zoon is in de Bijbel vooral een erfgenaam. Dat wordt heel concreet in het allereerste vers van het Nieuwe Testament: "Het geslachtsregister van Jezus Christus, de Zoon van David, de Zoon van Abraham". David en Abraham worden hier niet willekeurig genoemd, de zin maakt duidelijk dat deze Jezus Christus de erfgenaam is van David (het koninkrijk) en Abraham (de beloften). Ook Paulus werkt dat uit in de Galatenbrief, als hij duidelijk maakt dat wij moeten opgroeien tot zonen die in staat zijn zorg te dragen voor de erfenis. Het hele werk van Christus gaat om een erfenis, Hij is immers de losser - de taak van de (oudste) zoon was het om te lossen en het erfbezit terug te brengen!

Ik ben zowel vader als zoon. Maar in welke hoedanigheid ik mij ook openbaar, ik blijf dezelfde. En dat is waar het om gaat. 'Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.'
Je kunt de openbaringen van God wel van elkaar onderscheiden, want als Zoon openbaart Hij Zich anders dan als Vader. Die zaken kun je ook afzonderlijk bestuderen. Van mij als vader zal je ook een ander beeld krijgen dan van mij als zoon (vraag maar aan mijn vader). Maar ik blijf de-zelfde. Al doe of openbaar ik mij niet het-zelfde.

[Gemeentelid]

Wat ik bij Posthoorn meen te lezen (maar misschien begrijp ik hem/haar niet goed), is wat ik ook teruglees bij Joodse Messiaanse gelovigen. Ook zij hebben erg veel moeite met de 3-eenheid, juist vanuit het shema: de HEERE is één. Sommige ontkennen het echt, andere geven er geen dogmatische naam (zoals Drie-eenheid) aan, maar accepteren dat in de Bijbel God zich openbaart in 3 personen. Jezus wordt dan idd meer omschreven als de Gezondene, Uitverkorene, enz.

Ben wel benieuwd hoe Jezus er dan al kon zijn voor de schepping en dat alles door Hem tot stand is gekomen als Hij niet ook God is. Zie bijvoorbeeld 1 Korinthe 8:6. Of 2 Korinthe 5:19: daar komt die eenheid ook mooi naar voren: God verzoent de wereld met Zichzelf in Christus.

[Valcke]

Een belangrijke Schriftplaats waarin de verhouding van Vader en Zoon beschreven wordt en het begrip Zelfstandigheid (hupostasis, Persoon) genoemd wordt, is Hebreeën 1:3. Persoon en Wezen zijn onderscheiden. Wie echter zijn/haar uitgangspunt erin heeft dat deze begrippen niet kunnen worden onderscheiden, stelt zichzelf tot norm en vervalt noodzakelijk in een cirkelredenering, wat in deze discussie duidelijk te zien is.

Het was en is niet mijn doel om de leer van de Triniteit in dit topic uit te werken. Wie echter een grondige Schriftuurlijk uitwerking wil zien, kan onder meer terecht bij Calvijns Institutie of (nog diepergravend en uitgebreider) de Synopsis van de Leidse professoren (1625), de hoofdstukken 7 t/m 9. In deze verhandelingen wordt Schrift met Schrift vergeleken. Ik heb de discussie in dit topic niet gezocht, maar heb mij alleen teweer willen stellen tegen de begripsverwarring en het verbale geweld tegen deze leer waarvan ik wist dat die komen zou. Ik volsta dan ook met deze verwijzingen.

[Groepscirkel]

<> Ik heb de discussie in dit topic niet gezocht, maar heb mij alleen teweer willen stellen tegen de begripsverwarring en het verbale geweld tegen deze leer waarvan ik wist dat die komen zou. Ik volsta dan ook met deze verwijzingen.

Bedankt en ben het helemaal met je eens. Ik vond de discussie toch verhelderend. Ook omdat ik echt niet had gedacht dat het belijden van de kerk der eeuwen over de Drie-eenheid i.c.m. de Godheid van Christus op dit forum zo ter sprake en in discussie zou komen. Het Godsgeheim is wonderlijk. Veel gaat boven mijn bevattingsvermogen en begrijp ik niet. Maar wat geopenbaard en beleden is mogen we al stamelend toch met zekerheid zeggen: de ene God in drie Personen en de Middelaar, Jezus Christus, waarachtig God en waarachtig mens, verenigd in één Persoon.

[refo]

Wat ik bij Posthoorn meen te lezen (maar misschien begrijp ik hem/haar niet goed), is wat ik ook teruglees bij Joodse Messiaanse gelovigen. Ook zij hebben erg veel moeite met de 3-eenheid, juist vanuit het shema: de HEERE is één. Sommige ontkennen het echt, andere geven er geen dogmatische naam (zoals Drie-eenheid) aan, maar accepteren dat in de Bijbel God zich openbaart in 3 personen. Jezus wordt dan idd meer omschreven als de Gezondene, Uitverkorene, enz.

Ben wel benieuwd hoe Jezus er dan al kon zijn voor de schepping en dat alles door Hem tot stand is gekomen als Hij niet ook God is. Zie bijvoorbeeld 1 Korinthe 8:6. Of 2 Korinthe 5:19: daar komt die eenheid ook mooi naar voren: God verzoent de wereld met Zichzelf in Christus.

Het feit dat God Eén is, is niet moeilijk te bewijzen. Hij zegt het Zelf. Dat Hij Drie is, is veel moeilijker. Dan moet je een aantal teksten bij elkaar zoeken of andere weer een bepaalde interpretatie geven.
Het is ook een wonderlijk gegeven dat Hij in menselijke gedaante op aarde wandelt en tegelijk in de hemel is. Wat is dan 'hemelvaart'? Zo zijn er wel meer moeilijkheden te bedenken. Als Hij werkelijk God en mens was, dan moet zijn lichamelijke gestalte schijn zijn geweest. Die gedachtegang is als ketterij veroordeeld, maar wel een logische gedachte. Ook is er bij het werkelijk mens-zijn en probleem met een ziel die onsterfelijk zou zijn. Jezus kan dan niet sterven voor de zijnen. Calvijn is genoemd in deze discussie. Als die de onsterfelijkheid van de ziel bespreekt is zijn bewijsvoering meer filosofisch dan bijbels. Dus een beroep op hem snijdt niet altijd voldoende hout.

De kerk heeft zich met de verdediging van de Drieëenheid wel een beetje in de nesten gewerkt. Zoals wel vaker met dogma's die niet klip en klaar uit de bijbel naar voren springen.
De geloofsbelijdenis van Athanasius is op zichzelf wel mooi, maar de eerste en het laatste artikel gaan te ver.

[rhadders]

Daarom pleit ik er ook voor dat we in onze vertalingen de godsnaam weer tonen (JHWH). Het spreken over 'God', maakt soms zaken ook vaag of abstract. Zoals ik eerder al schreef: het is een aanduiding, een positie. Het maakt niet direct duidelijk over Wie je het hebt. De Babyloniërs en Kanaänieten spraken ook over el en elohim. Moslims geloven in allah. Bahai en Sikhs geloven ook in 'God'. En toch hebben ze het niet over Dezelfde.

Het spreken over 'God' i.p.v. JHWH illustreert de afstand die er is ontstaan, hoe God steeds verder verborgen is geraakt. Overigens is dit ook geprofeteerd. In Hosea 2 lezen we al dat Israël de naam van God niet meer gebruikte, maar 'mijn Baäl'. Maar in de toekomst zal Israël weer Gods naam kennen, zegt Jesaja: "Daarom zal Mijn volk Mijn Naam kennen; daarom, op die dag, zal het weten dat Ik het Zelf ben Die spreekt: Zie, hier ben Ik" (52:6). Het zijn interessante opmerkingen die hierover in de Schrift worden gemaakt!

[Johann Gottfried Walther]

God en Jahweh is niet hetzelfde woord,

God is "Elojhim"

Wat wel in onze vertaling is gebeurd is dat men Jahweh heeft weergegeven met HEERE.

[rhadders]

Wat ik bij Posthoorn meen te lezen (maar misschien begrijp ik hem/haar niet goed), is wat ik ook teruglees bij Joodse Messiaanse gelovigen. Ook zij hebben erg veel moeite met de 3-eenheid, juist vanuit het shema: de HEERE is één. Sommige ontkennen het echt, andere geven er geen dogmatische naam (zoals Drie-eenheid) aan, maar accepteren dat in de Bijbel God zich openbaart in 3 personen. Jezus wordt dan idd meer omschreven als de Gezondene, Uitverkorene, enz.

Ben wel benieuwd hoe Jezus er dan al kon zijn voor de schepping en dat alles door Hem tot stand is gekomen als Hij niet ook God is. Zie bijvoorbeeld 1 Korinthe 8:6. Of 2 Korinthe 5:19: daar komt die eenheid ook mooi naar voren: God verzoent de wereld met Zichzelf in Christus.

Het feit dat God Eén is, is niet moeilijk te bewijzen. Hij zegt het Zelf. Dat Hij Drie is, is veel moeilijker. Dan moet je een aantal teksten bij elkaar zoeken of andere weer een bepaalde interpretatie geven.
Het is ook een wonderlijk gegeven dat Hij in menselijke gedaante op aarde wandelt en tegelijk in de hemel is. Wat is dan 'hemelvaart'? Zo zijn er wel meer moeilijkheden te bedenken. Als Hij werkelijk God en mens was, dan moet zijn lichamelijke gestalte schijn zijn geweest. Die gedachtegang is als ketterij veroordeeld, maar wel een logische gedachte. Ook is er bij het werkelijk mens-zijn en probleem met een ziel die onsterfelijk zou zijn. Jezus kan dan niet sterven voor de zijnen. Calvijn is genoemd in deze discussie. Als die de onsterfelijkheid van de ziel bespreekt is zijn bewijsvoering meer filosofisch dan bijbels. Dus een beroep op hem snijdt niet altijd voldoende hout.

De kerk heeft zich met de verdediging van de Drieëenheid wel een beetje in de nesten gewerkt. Zoals wel vaker met dogma's die niet klip en klaar uit de bijbel naar voren springen.
De geloofsbelijdenis van Athanasius is op zichzelf wel mooi, maar de eerste en het laatste artikel gaan te ver.

Dat is wonderlijk, absoluut. Net zo wonderlijk als dat voor God duizend jaar is als één dag. Maar ik vind het niet moeilijk te geloven. Hij is God, niet gebonden aan ruimte of tijd. Hij - JHWH - is tegelijkertijd de Vader in de hemel en de Zoon op aarde. Almachtig God en kwetsbaar mens. 'God spreekt tot God', dat zien we de hele Bijbel door (m.n. Ps.110:1, Heb.1:8). Want inderdaad: Hij is één. Zijn openbaringen kan je van elkaar onderscheiden, wat soms goed is om bepaalde aspecten van Zijn Woord beter te leren begrijpen, maar Hij blijft Dezelfde.

[rhadders]

God en Jahweh is niet hetzelfde woord,

God is "Elojhim"

Wat wel in onze vertaling is gebeurd is dat men Jahweh heeft weergegeven met HEERE.

Klopt, maar in het algemeen spreken we over 'God', ook op dit forum vaak. Vandaar dat ik het zo formuleerde.

[Michaels]

Daarom pleit ik er ook voor dat we in onze vertalingen de godsnaam weer tonen (JHWH). Het spreken over 'God', maakt soms zaken ook vaag of abstract. Zoals ik eerder al schreef: het is een aanduiding, een positie. Het maakt niet direct duidelijk over Wie je het hebt. De Babyloniërs en Kanaänieten spraken ook over el en elohim. Moslims geloven in allah. Bahai en Sikhs geloven ook in 'God'. En toch hebben ze het niet over Dezelfde.

Het spreken over 'God' i.p.v. JHWH illustreert de afstand die er is ontstaan, hoe God steeds verder verborgen is geraakt. Overigens is dit ook geprofeteerd. In Hosea 2 lezen we al dat Israël de naam van God niet meer gebruikte, maar 'mijn Baäl'. Maar in de toekomst zal Israël weer Gods naam kennen, zegt Jesaja: "Daarom zal Mijn volk Mijn Naam kennen; daarom, op die dag, zal het weten dat Ik het Zelf ben Die spreekt: Zie, hier ben Ik" (52:6). Het zijn interessante opmerkingen die hierover in de Schrift worden gemaakt!

Dus welke geloofsbelijdenis zou je willen aanpassen of opnieuw maken?