Triniteit van de Goddelijke personen (uit: Christelijke Gereformeerde Kerken)

[Posthoorn]

Ik denk dat het beter is dat ik hier niet op inga.

[Valcke]

Ik denk dat het beter is dat ik hier niet op inga.

Dat lijkt mij ook. Behalve dat het volledig off-topic is, past twijfel aan de triniteitsleer echt niet op dit forum.

[rhadders]

Nee. Het zijn drie verschillende Personen. Dus als de Zoon lijdt, is het niet de Vader die lijdt.
De Vader is JHWH, de Zoon is de afgezant van de Vader, de Geest is de Geest van de Vader.

En dit is natuurlijk ook weer veel te kort door de bocht, en door zijn onvolledigheid al snel in strijd met Nicéa en Constantinopel.
Ook de Zoon en de Heilige Geest zijn waarachtig God. De Godsnaam JHWH heeft betrekking op het ene Goddelijke Wezen en niet slechts op de Persoon van de Vader.

Daarbij zijn we inderdaad wel helemaal off-topic gegaan.
De dwaling van Rhadders m.b.t. 1 Korinthe 6:9-11 is nu geheel ondergesneeuwd.

Exact.

Maar inderdaad, we moeten niet willen dat mijn dwaling ondergesneeuwd raakt

[Groepscirkel]

Vanuit je reacties komen twee punten bij mij boven. Hoe sta jij hierin?
1. Dat de Drie-enige God in drie Personen is;
2. De belijdenis dat Jezus Christus "waarachtig God en waarachtig mens" is.

1. Daar heb ik weinig moeite mee, in het besef dat onze formuleringen onvolkomen zijn. Wat verstaat de lezer bijvoorbeeld onder een persoon? De NBG spreekt over een 'enig wezen' en 'drie personen'. Echter, in de praktijk verstaan wel mensen onder 'persoon' wat de NBG bedoeld met 'wezen'.
2. Dat is ook mijn belijdenis. Echter, ook hier een kanttekening: 'God' is een aanduiding, geen naam. En dat maakt deze uitdrukking al direct wat ingewikkelder, want in Zijn gedaante als mens en positie als zoon nam Christus juist afstand van Zijn Godheid. Dat is wat Filippenzen 2 heel duidelijk leert.

Even kort door de bocht: je moet onderscheid maken tussen wie en wat. Je kunt mij journalist, schrijver, spreker, adviseur, vader etc. noemen. Dat is de positie die ik inneem, niet wie ik ben. En als je over mij spreekt als vader, dan openbaar je een ander aspect van mij, dan als je over mij spreekt als schrijver of spreker. Maar wie ik ben? Dan noem je mijn naam. Wie God is? JHWH! Wat Hij is? God. Maar ook: Vader, Zoon, Heilige Geest, Middelaar, Rechter, Schepper, Koning, enz. enz.

Het gaat mij niet om de lezer, het gaat mij om de theologische leerstelling. Het gaat er nu niet om dat modalisme of tritheïsme (on)bewust in onze hoofden kan voorkomen. Als dat zo is, dan verdient dat onderwijs en weerlegging. Ik val Evangelist bij dat je formuleringen neigen naar een oude dwaling (modalisme, sabellianisme). Ik hoop dat ik het mis hebt, maar het lijkt alsof je zegt dat God één Persoon is, die Zich nu eens als Vader, dan als Zoon of Geest openbaart. Hoe zie je dat?

Ps. Het kan dat het off-topic is, maar dan is mijn voorstel om een nieuw topic aan te maken.

[Valcke]

(...) Maar inderdaad, we moeten niet willen dat mijn dwaling ondergesneeuwd raakt

Inderdaad. Jouw uitleg dat mensen die actief in zonden leven volgens de tekst 1 Korinthe 6:9-10 tóch volgens de apostel afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn, is ernstig genoeg. Wat mij betreft past daar geen smiley bij.

Tsja…. hier heb je weer zoiets hé.
Valcke snapt niet wat rhadders zegt met de smiley.

Een beetje onzin om over een smiley te discussiëren.
Ik denk dat ik rhadders heel goed begrijp: namelijk dat hij mij zwaar overdreven vindt doen, daarom dit teken van ironie.
En als het anders is, hoor ik het wel van rhadders.

[rhadders]

Vanuit je reacties komen twee punten bij mij boven. Hoe sta jij hierin?
1. Dat de Drie-enige God in drie Personen is;
2. De belijdenis dat Jezus Christus "waarachtig God en waarachtig mens" is.

1. Daar heb ik weinig moeite mee, in het besef dat onze formuleringen onvolkomen zijn. Wat verstaat de lezer bijvoorbeeld onder een persoon? De NBG spreekt over een 'enig wezen' en 'drie personen'. Echter, in de praktijk verstaan wel mensen onder 'persoon' wat de NBG bedoeld met 'wezen'.
2. Dat is ook mijn belijdenis. Echter, ook hier een kanttekening: 'God' is een aanduiding, geen naam. En dat maakt deze uitdrukking al direct wat ingewikkelder, want in Zijn gedaante als mens en positie als zoon nam Christus juist afstand van Zijn Godheid. Dat is wat Filippenzen 2 heel duidelijk leert.

Even kort door de bocht: je moet onderscheid maken tussen wie en wat. Je kunt mij journalist, schrijver, spreker, adviseur, vader etc. noemen. Dat is de positie die ik inneem, niet wie ik ben. En als je over mij spreekt als vader, dan openbaar je een ander aspect van mij, dan als je over mij spreekt als schrijver of spreker. Maar wie ik ben? Dan noem je mijn naam. Wie God is? JHWH! Wat Hij is? God. Maar ook: Vader, Zoon, Heilige Geest, Middelaar, Rechter, Schepper, Koning, enz. enz.

Het gaat mij niet om de lezer, het gaat mij om de theologische leerstelling. Het gaat er nu niet om dat modalisme of tritheïsme (on)bewust in onze hoofden kan voorkomen. Als dat zo is, dan verdient dat onderwijs en weerlegging. Ik val Evangelist bij dat je formuleringen neigen naar een oude dwaling (modalisme, sabellianisme). Ik hoop dat ik het mis hebt, maar het lijkt alsof je zegt dat God één Persoon is, die Zich nu eens als Vader, dan als Zoon of Geest openbaart. Hoe zie je dat?

Ps. Het kan dat het off-topic is, maar dan is mijn voorstel om een nieuw topic aan te maken.

Vergeet voor het gemak even de termen 'persoon' of 'wezen'. Dat geeft al snel babylonische spraakverwarring. Dat zijn definities die van belang zijn in een systematische theologie, maar niet de kern vormen. Waar het om gaat: is de Vader, is de Zoon, is de Heilige Geest JHWH?

P.S. @Tiberias kan hier wellicht een nieuw topic van maken, dat lijkt mij inderdaad goed.

[Valcke]

Volgens mij moet dat helemaal geen gespreksonderwerp zijn op dit forum. Onze belijdenissen zijn daar - op grond van de Schrift - helder over.

[Michaels]

(...) Maar inderdaad, we moeten niet willen dat mijn dwaling ondergesneeuwd raakt

Inderdaad. Jouw uitleg dat mensen die actief in zonden leven volgens de tekst 1 Korinthe 6:9-10 tóch volgens de apostel afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn, is ernstig genoeg. Wat mij betreft past daar geen smiley bij.

Tsja…. hier heb je weer zoiets hé.
Valcke snapt niet wat rhadders zegt met de smiley.

Een beetje onzin om over een smiley te discussiëren.
Ik denk dat ik rhadders heel goed begrijp: namelijk dat hij mij zwaar overdreven vindt doen, daarom dit teken van ironie.

Nee, niet overdreven vind doen maar dat jij, en ook anderen hem een dwaling noemen.

[Valcke]

Inderdaad. Jouw uitleg dat mensen die actief in zonden leven volgens de tekst 1 Korinthe 6:9-10 tóch volgens de apostel afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn, is ernstig genoeg. Wat mij betreft past daar geen smiley bij.

Tsja…. hier heb je weer zoiets hé.
Valcke snapt niet wat rhadders zegt met de smiley.

Een beetje onzin om over een smiley te discussiëren.
Ik denk dat ik rhadders heel goed begrijp: namelijk dat hij mij zwaar overdreven vindt doen, daarom dit teken van ironie.

Nee, niet overdreven vind doen maar dat jij, en ook anderen hem een dwaling noemen.

???

[Groepscirkel]

Vanuit je reacties komen twee punten bij mij boven. Hoe sta jij hierin?
1. Dat de Drie-enige God in drie Personen is;
2. De belijdenis dat Jezus Christus "waarachtig God en waarachtig mens" is.

1. Daar heb ik weinig moeite mee, in het besef dat onze formuleringen onvolkomen zijn. Wat verstaat de lezer bijvoorbeeld onder een persoon? De NBG spreekt over een 'enig wezen' en 'drie personen'. Echter, in de praktijk verstaan wel mensen onder 'persoon' wat de NBG bedoeld met 'wezen'.
2. Dat is ook mijn belijdenis. Echter, ook hier een kanttekening: 'God' is een aanduiding, geen naam. En dat maakt deze uitdrukking al direct wat ingewikkelder, want in Zijn gedaante als mens en positie als zoon nam Christus juist afstand van Zijn Godheid. Dat is wat Filippenzen 2 heel duidelijk leert.

Even kort door de bocht: je moet onderscheid maken tussen wie en wat. Je kunt mij journalist, schrijver, spreker, adviseur, vader etc. noemen. Dat is de positie die ik inneem, niet wie ik ben. En als je over mij spreekt als vader, dan openbaar je een ander aspect van mij, dan als je over mij spreekt als schrijver of spreker. Maar wie ik ben? Dan noem je mijn naam. Wie God is? JHWH! Wat Hij is? God. Maar ook: Vader, Zoon, Heilige Geest, Middelaar, Rechter, Schepper, Koning, enz. enz.

Het gaat mij niet om de lezer, het gaat mij om de theologische leerstelling. Het gaat er nu niet om dat modalisme of tritheïsme (on)bewust in onze hoofden kan voorkomen. Als dat zo is, dan verdient dat onderwijs en weerlegging. Ik val Evangelist bij dat je formuleringen neigen naar een oude dwaling (modalisme, sabellianisme). Ik hoop dat ik het mis hebt, maar het lijkt alsof je zegt dat God één Persoon is, die Zich nu eens als Vader, dan als Zoon of Geest openbaart. Hoe zie je dat?

Ps. Het kan dat het off-topic is, maar dan is mijn voorstel om een nieuw topic aan te maken.

Vergeet voor het gemak even de termen 'persoon' of 'wezen'. Dat geeft al snel babylonische spraakverwarring. Dat zijn definities die van belang zijn in een systematische theologie, maar niet de kern vormen. Waar het om gaat: is de Vader, is de Zoon, is de Heilige Geest JHWH?

P.S. @Tiberias kan hier wellicht een nieuw topic van maken, dat lijkt mij inderdaad goed.

Ik ga niet in je redeneertrant mee om de heldere termen Persoon en Wezen weg te laten. Hij is één in Wezen, Jahweh, in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit geheim van de Drie-eenheid kan ik niet begrijpen, maar is wel werkelijkheid. Daarbij is ook het onderscheid tussen deze drie Personen werkelijk. Zo is niet de Vader, maar de Zoon mens geworden. De twee naturen van de Middelaar gaat mijn verstand ook te boven. Jezus Christus is echter geen 'God-mens', die aan het kruis zou hebben geleden. Hij is waarachtig God en waarachtig mens. Niet Jahweh leed en stierf, maar de tweede Persoon, de Heere Jezus Christus.

[Groepscirkel]

Volgens mij moet dat helemaal geen gespreksonderwerp zijn op dit forum. Onze belijdenissen zijn daar - op grond van de Schrift - helder over.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar zolang dwalingen hier een podium krijgen is tegengeluid ook nodig. Daarbij worden in onze eeuw allerlei verwerpelijke theorieën over de Drie-eenheid en de verhouding tussen de drie Personen voluit gebruikt als onderbouwing in het debat over geslachtelijkheid en gender. Ooit kreeg ik op mijn studie een dikke pil over dit soort Triniteitstheorieën voorgeschoteld. Ik heb mij er doorheen geworsteld. Angstaanjagend hoever men doordringt in het Goddelijk Wezen en dit uiteenrafelt, onder andere tot aan de extreme legitimatie van genderfluïditeit. Het is dus relevant en actueel en noodzaakt om ook nu belijdend te spreken en te weerleggen.

[Valcke]

Volgens mij moet dat helemaal geen gespreksonderwerp zijn op dit forum. Onze belijdenissen zijn daar - op grond van de Schrift - helder over.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar zolang dwalingen hier een podium krijgen is tegengeluid ook nodig. Daarbij worden in onze eeuw allerlei verwerpelijke theorieën over de Drie-eenheid en de verhouding tussen de drie Personen voluit gebruikt als onderbouwing in het debat over geslachtelijkheid en gender. Ooit kreeg ik op mijn studie een dikke pil over dit soort Triniteitstheorieën voorgeschoteld. Ik heb mij er doorheen geworsteld. Angstaanjagend hoever men doordringt in het Goddelijk Wezen en dit uiteenrafelt, onder andere tot aan de extreme legitimatie van genderfluïditeit. Het is dus relevant en actueel en noodzaakt om ook nu belijdend te spreken en te weerleggen.

Ja, dat begrijp ik wel. Maar ik denk niet dat de discussie vruchtbaar zal zijn. Eerder kan dit ontaarden in aanvallen op Nicéa, enzovoort. Iedereen heeft hier wel de belijdenissen onderschreven, maar in de praktijk is dit niet altijd het geval (of mensen zijn in de loop der jaren van mening veranderd). Ik heb daar dus wel zorg over.

[DDD]

Het is wel de vraag of het woord persoon in dit verband werkelijk zo verhelderend is, gezien de betekenisverschillen tussen dat woord toen en nu.

[rhadders]

1. Daar heb ik weinig moeite mee, in het besef dat onze formuleringen onvolkomen zijn. Wat verstaat de lezer bijvoorbeeld onder een persoon? De NBG spreekt over een 'enig wezen' en 'drie personen'. Echter, in de praktijk verstaan wel mensen onder 'persoon' wat de NBG bedoeld met 'wezen'.
2. Dat is ook mijn belijdenis. Echter, ook hier een kanttekening: 'God' is een aanduiding, geen naam. En dat maakt deze uitdrukking al direct wat ingewikkelder, want in Zijn gedaante als mens en positie als zoon nam Christus juist afstand van Zijn Godheid. Dat is wat Filippenzen 2 heel duidelijk leert.

Even kort door de bocht: je moet onderscheid maken tussen wie en wat. Je kunt mij journalist, schrijver, spreker, adviseur, vader etc. noemen. Dat is de positie die ik inneem, niet wie ik ben. En als je over mij spreekt als vader, dan openbaar je een ander aspect van mij, dan als je over mij spreekt als schrijver of spreker. Maar wie ik ben? Dan noem je mijn naam. Wie God is? JHWH! Wat Hij is? God. Maar ook: Vader, Zoon, Heilige Geest, Middelaar, Rechter, Schepper, Koning, enz. enz.

Het gaat mij niet om de lezer, het gaat mij om de theologische leerstelling. Het gaat er nu niet om dat modalisme of tritheïsme (on)bewust in onze hoofden kan voorkomen. Als dat zo is, dan verdient dat onderwijs en weerlegging. Ik val Evangelist bij dat je formuleringen neigen naar een oude dwaling (modalisme, sabellianisme). Ik hoop dat ik het mis hebt, maar het lijkt alsof je zegt dat God één Persoon is, die Zich nu eens als Vader, dan als Zoon of Geest openbaart. Hoe zie je dat?

Ps. Het kan dat het off-topic is, maar dan is mijn voorstel om een nieuw topic aan te maken.

Vergeet voor het gemak even de termen 'persoon' of 'wezen'. Dat geeft al snel babylonische spraakverwarring. Dat zijn definities die van belang zijn in een systematische theologie, maar niet de kern vormen. Waar het om gaat: is de Vader, is de Zoon, is de Heilige Geest JHWH?

P.S. @Tiberias kan hier wellicht een nieuw topic van maken, dat lijkt mij inderdaad goed.

Ik ga niet in je redeneertrant mee om de heldere termen Persoon en Wezen weg te laten. Hij is één in Wezen, Jahweh, in drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit geheim van de Drie-eenheid kan ik niet begrijpen, maar is wel werkelijkheid. Daarbij is ook het onderscheid tussen deze drie Personen werkelijk. Zo is niet de Vader, maar de Zoon mens geworden. De twee naturen van de Middelaar gaat mijn verstand ook te boven. Jezus Christus is echter geen 'God-mens', die aan het kruis zou hebben geleden. Hij is waarachtig God en waarachtig mens. Niet Jahweh leed en stierf, maar de tweede Persoon, de Heere Jezus Christus.

We zijn het meer eens, dan je denkt. Alleen die laatste zin, zou ik zelf niet zo formuleren: 'niet JHWH' maar.... wie dan? Wie is Jezus Christus anders dan JHWH?

Wat denk je van wat Hij Zelf zegt in Jh.8:24: "Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik ben, zult u in uw zonden sterven"? En v.58: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik"?

De identiteit van Christus is JHWH.

Als je helemaal sluitend bewijs wilt hebben: in Op.1:17 (en 22:13) zegt Hij, Jezus: "Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde, de Eerste en de Laatste". Dit is een direct citaat uit Jes. 44:6, waar JHWH (!) over Zichzelf zegt: "Ik ben de Eerste en Ik ben de Laatste, en buiten Mij is er geen God".

Geen twijfel: JHWH = Jezus.

[rhadders]

Volgens mij moet dat helemaal geen gespreksonderwerp zijn op dit forum. Onze belijdenissen zijn daar - op grond van de Schrift - helder over.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar zolang dwalingen hier een podium krijgen is tegengeluid ook nodig. Daarbij worden in onze eeuw allerlei verwerpelijke theorieën over de Drie-eenheid en de verhouding tussen de drie Personen voluit gebruikt als onderbouwing in het debat over geslachtelijkheid en gender. Ooit kreeg ik op mijn studie een dikke pil over dit soort Triniteitstheorieën voorgeschoteld. Ik heb mij er doorheen geworsteld. Angstaanjagend hoever men doordringt in het Goddelijk Wezen en dit uiteenrafelt, onder andere tot aan de extreme legitimatie van genderfluïditeit. Het is dus relevant en actueel en noodzaakt om ook nu belijdend te spreken en te weerleggen.

Ja, dat begrijp ik wel. Maar ik denk niet dat de discussie vruchtbaar zal zijn. Eerder kan dit ontaarden in aanvallen op Nicéa, enzovoort. Iedereen heeft hier wel de belijdenissen onderschreven, maar in de praktijk is dit niet altijd het geval (of mensen zijn in de loop der jaren van mening veranderd). Ik heb daar dus wel zorg over.

Geen zorgen, Valcke. Ik heb de minste moeite met de geloofsbelijdenis van Nicea.
Wat je je wel moet realiseren is dat taal veranderd. Dezelfde woorden worden nu anders begrepen dan toen. Dat vraagt dus soms om een vertaalslag, ook waar het belijdenisgeschriften betreft. Woorden zijn dragers van de inhoud, soms moet je andere woorden gebruiken om dezelfde inhoud over te brengen.

Het Latijnse 'persona' is daar een goed voorbeeld van. Dit betekende oorspronkelijk 'masker', verwijzend naar de rol die iemand had. Tegenwoordig verstaan wij onder 'persoon' vrijwel automatisch een zelfstandig, autonoom en uniek individu. Dus wie dat moderne begrip op de drie-eenheid en de formuleringen van de geloofsbelijdenis projecteert, maakt ongewild juist meer onderscheid in het goddelijk wezen. Juist dat is wat Nicea wilde uitsluiten. De belijdenis is dus niet het probleem, de vraag is of wij deze nog op dezelfde manier verstaan als toen.

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden. Denk aan 'logos' in Johannes 1. Voor Griekse lezers is dit 'het scheppende beginsel'. Voor hen heeft 'logos' dus veel meer klank en kleur dan onze vertaling 'woord'. Johannes gebruikt dit heel bewust om naar Christus te wijzen.