Gereformeerde Gemeenten

[JanRap]

En bij Posthoorn en Refiosie is het toch zo dat je dus geloof/vertrouwen hebt plus bevinding. Dat is vreemd

Dat is ook vreemd, maar het is ook niet zo. Ik zeg niet dat je geloof plus bevinding nodig hebt. Ik pleit voor een 'bevindelijk' geloof, een geloof dat gewerkt wordt door de Heilige Geest en waarvan de gelovige de werking ook ervaart. Als Christus aan de ziel wordt geopenbaard, dan 'ervaart' deze persoon de vergeving der zonden en het verzoend zijn met God dóór het geloof. Dan pas weet je wat geloven is.

@Posthoorn, er wordt gegrossierd hier in het woord 'bevinding'. Het woord komt in de Bijbel maar één keer voor in Romeinen 5 vers 4. Zie ook de kanttekeningen bij die tekst.

Ja, en dus?

@Posthoorn, ik ben er huiverig voor dat bevinding als een soort extra wordt gezien. Bijvoorbeeld dan wordt gesproken over bevindelijke prediking. Of over een bevindelijk geloof. Gods Woord is bevindelijk genoeg! Al ontken ik niet dat het aangenaam is als een predikant niet alleen zegt hoe het is maar ook 'hoe het gaat'.

[Posthoorn]

Heb je er dan ook bezwaar tegen dat de belijdenis spreekt over een 'waar' geloof en niet alleen over geloof? Het gaat erom dat het waar is en echt is. En daarom gebruik ik, en velen met mij, het woord bevindelijk. Het gaat dus niet om een extra. Maar misschien weet jij een beter woord?

[Michaels]

Heb je er dan ook bezwaar tegen dat de belijdenis spreekt over een 'waar' geloof en niet alleen over geloof? Het gaat erom dat het waar is en echt is. En daarom gebruik ik, en velen met mij, het woord bevindelijk. Het gaat dus niet om een extra. Maar misschien weet jij een beter woord?

Met een bevindelijk geloof kan iemand gaan vertrouwen op gevoelens of bepaalde bekeringservaringen(verhalen) in plaats van op Christus. Daarom is met een waar geloof voldoende gezegd.

[De Rijssenaar]

En bij Posthoorn en Refiosie is het toch zo dat je dus geloof/vertrouwen hebt plus bevinding. Dat is vreemd

Dat is ook vreemd, maar het is ook niet zo. Ik zeg niet dat je geloof plus bevinding nodig hebt. Ik pleit voor een 'bevindelijk' geloof, een geloof dat gewerkt wordt door de Heilige Geest en waarvan de gelovige de werking ook ervaart. Als Christus aan de ziel wordt geopenbaard, dan 'ervaart' deze persoon de vergeving der zonden en het verzoend zijn met God dóór het geloof. Dan pas weet je wat geloven is.

Hmm.. Dan trek je het toch uit uit elkaar en spreek je niet zoals de heidelbergse catechismis,, waarom ingewikkelder maken dan het is??

VRAAG 21
Wat is een waar geloof?

ANTWOORD:
Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, a maar ook een vast vertrouwen, b hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt, d dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

Het geloof richt zich hier dus op het Woord en het Evangelie.. Dus niet op een christusopenbaring ervaring. Daar richt het geloof zich niet op en dat lijk jij wel te zeggen.. Zou het niet beter zijn om te zeggen dat je door het geloof zoals hier boven geschreven is, dus geloven gericht op het Woord en Evangelie, dat je daardoor de christusopenbaring ervaart?? Lijkt me logischer dan wat jij zegt

Als je de zinnen die ik heb vetgemaakt leest begrijp je @Posthoorn misschien wel?

Niet zoals Posthoorn zegt. Ik zie toch een verschil.. Volgens mij kun je het gewoon eenvoudig houden door te praten zoals heidelbergse catechismus.

[De Rijssenaar]

Heb je er dan ook bezwaar tegen dat de belijdenis spreekt over een 'waar' geloof en niet alleen over geloof? Het gaat erom dat het waar is en echt is. En daarom gebruik ik, en velen met mij, het woord bevindelijk. Het gaat dus niet om een extra. Maar misschien weet jij een beter woord?

Het waar geloof vertrouwd door het Woord op Christus. Het andere geloof vertrouwd niet.. Dat is het verschil.. Dus denk dat bevindelijk het geloven/vertrouwen is.

[Rido91]

Heb je er dan ook bezwaar tegen dat de belijdenis spreekt over een 'waar' geloof en niet alleen over geloof? Het gaat erom dat het waar is en echt is. En daarom gebruik ik, en velen met mij, het woord bevindelijk. Het gaat dus niet om een extra. Maar misschien weet jij een beter woord?

Ook een bevindelijk geloof hoeft nog geen waar geloof te zijn. Daarom is het spreken over een waar geloof (evenals de Heidelberger Catechismus dit doet) genoeg!

[mvdb]

Het geloof gewerkt door de Heilige Geest gaat nooit buiten het gevoel om en brengt dus ook bevinding of geestelijke ervaringen met zich mee (als we daar ergens een voorbeeld van vinden dan in de Psalmen). Het is echter nooit en te nimmer een grond. Bovendien zijn er ook geestelijke ervaringen die zowel door bekeerden als onbekeerden ervaren kunnen worden. Jonathan Edwards heeft in zijn boekje 'Geen geloof zonder gevoel' twee hoofdstukjes met veelzeggende titels:
- Een christelijke levenswandel is voor anderen het belangrijkste bewijs van de echtheid van iemands bekering'
- Voor iemands eigen geweten is een christelijke levensstijl een betrouwbaar bewijs van zijn bekering.

In de conclusie van genoemd werk schrijft Edwards o.a.:

"Wat zou de kerk voor veel problemen bewaard zijn gebleven, als de christenen waren blijven vasthouden aan wat de Schrift leert over een echte bekeringservaring! De Schrift zegt dat we onszelf en anderen in dit opzicht vooral moeten beoordelen aan de hand van de vrucht van praktische christelijke gehoorzaamheid. Als we ons hieraan gehouden hadden, dan zouden hypocrisie en zelfmisleiding duidelijk en krachtig aan de kaak gesteld worden. Het zou ons verlossen van de eindeloze verwarring die tweeggebracht wordt door de eindeloze stroom van door mensen bedachte theorieën over wat een christen zou moeten ervaren. Christenen zouden er meer toe aangezet worden een heilige manier van leven na te streven. Zij zouden aangemoedigd worden hun geloof te laten zien door hun gedrag en niet zozeer doordat zij de mond vol hebben van hun ervaringen."

[Refiosi]

Een heilbegerige ziel is er niet bij geholpen om bij Gods volk te horen hoe God zijn volk bekeert.. Dat hoor je ook in de kerk. Daar reageerde ik op dat je als heilbegerige ziel beter bij Jezus kunt zijn.. Als je heilbegerig bent wil je genade ontvangen. Dan is het maar een ding; "geef mij Jezus of ik sterf"" en niet "geef mij een bekeringsverhaal, of ik sterf".. . Ga jij, als je honger hebt ook maar de buurman, die ook hongerig is, om te horen hoe hij daarmee omgaat? Nee je gaat dan naar de bakker en hebt niet eens tijd voor zulke praatjes. Mensen die een beetje trek hebben, die kunnen het inderdaad nog heel goed uithouden bij de verhalen van de buurman. Maar als je echt honger hebt, wil je eten, en geen verhaal van de buurman

Ik schrik ervan hoe allergisch iedereen is om in contact en gesprek te komen met Gods volk. Nu heeft iedereen recht op zijn eigen allergieën maar die zullen we dan ook moeten toetsen aan Gods Woord. En daar lees ik juist veel over de gemeenschap der heiligen, dat de een de ander uitnemender acht dan zichzelf, dat men opgevoed wordt bij Gods volk (Timotheus) en dat Gods volk elkaar tot een hand en een voet is door de weg bescheidenlijker uit te leggen.

Volgens mij ontkent niemand dat. En ik heb mijn uitspraak verder al toegelicht. Dat ga ik niet weer doen.

Verder gaat het nu ineens over een heilbegerige ziel. Volgens mij had DIA had niet tegen een heilbegerige ziel, maar gewoon tegen jou.

De heilbegerige ziel komt wel degelijk vanuit DIA. Zie onderstaande citaat. Verder oordeel jij dat ik niet heilbegerig ben. Ben je harten kenner? Ik wil dat je die woorden terug neemt. Want dit is gewoon laster.

Als u hier echt iets van wil weten, heilbegerig, dan weet ik nog een paar adresjes waar u het uit de praktijk kunt horen. Het lijkt haast allemaal vergeten...

Ik had de afgelopen dagen geen gelegenheid om te reageren en dan rolt de discussie uiteraard gewoon voort. Ik had niet scherp dat DIA sprak over een heilbegerige ziel. Dat is dus inderdaad niet een woord dat jij hebt ingebracht. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat jij dat niet zou zijn, dat kan ik niet beoordelen.

Verder heb ik gezegd over een advies om Gods volk op te zoeken, wat ik wilde zeggen. Het blijft vreemd dat je daar niet naar toe wilt, maar wel op allerlei manieren op de digitale snelweg discussieert en leert. Maar daar is denk ik genoeg over gesproken.

Ten slotte nog wat opmerkingen over bevinding. Het geloof is een bevindelijk geloof. Het is een werking van Gods Geest in de ziel. Gods Geest neemt het uit Christus en brengt het Woord in ons hart. Dewijl wij nu denzelfden Geest des geloofs hebben, gelijk er geschreven is: Ik heb geloofd, daarom heb ik gesproken; zo geloven wij ook, daarom spreken wij ook. 2 Korinthe 4:13. En wat nu is het werk van de Heilige Geest? Om ons te overtuigen van zonde gerechtigheid en oordeel (Johannes 16:8). Dat zijn de zaligmakende werkingen des Geestes. Dat is noodzakelijk want een gezond mens heeft geen dokter nodig en zal ook nooit naar een dokter gaan. (Matt. 9:12). En een mens moet alle gronden en hoop en verwachting buiten Christus, verliezen (Filip. 3:8) In die weg maakt de Geest plaats voor het geloof:

Voorts wanneer God [...] de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

En daar ben je bij hoor. Dat weet je echt wanneer dat gebeurt. Je weet het moment van je verlossing dat Gods Geest die wonderlijke verandering in je hart werkte, dat je uit de dood overging in het leven. Dat het pak der zonden van je rug afging en dat je tot de vrijheid der heerlijkheid der kinderen Gods mocht komen. Trap en mate overigens onderscheiden.

Want dat moment is in haar kracht niet minder noch geringer dan de schepping of de opwekking der doden. (DL hfdst 3/4 par. 12)

En daarvoor is een blote toestemming aan het Woord onvoldoende, aldus onze belijdenis: dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgene en onuitsprekelijke werking.

Bij het Woord moeten dus de werkingen van Gods Geest: maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest.

[Refiosi]

Heb je er dan ook bezwaar tegen dat de belijdenis spreekt over een 'waar' geloof en niet alleen over geloof? Het gaat erom dat het waar is en echt is. En daarom gebruik ik, en velen met mij, het woord bevindelijk. Het gaat dus niet om een extra. Maar misschien weet jij een beter woord?

Het waar geloof vertrouwd door het Woord op Christus. Het andere geloof vertrouwd niet.. Dat is het verschil.. Dus denk dat bevindelijk het geloven/vertrouwen is.

Er zijn er velen met veel vertrouwen de rampzaligheid ingegaan, aldus Jezus onderwijs: Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt. Want om duivelen uit te werpen en vele krachten te doen is wel vertrouwen nodig in Jezus.

[De Rijssenaar]

Heb je er dan ook bezwaar tegen dat de belijdenis spreekt over een 'waar' geloof en niet alleen over geloof? Het gaat erom dat het waar is en echt is. En daarom gebruik ik, en velen met mij, het woord bevindelijk. Het gaat dus niet om een extra. Maar misschien weet jij een beter woord?

Het waar geloof vertrouwd door het Woord op Christus. Het andere geloof vertrouwd niet.. Dat is het verschil.. Dus denk dat bevindelijk het geloven/vertrouwen is.

Er zijn er velen met veel vertrouwen de rampzaligheid ingegaan, aldus Jezus onderwijs: Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt. Want om duivelen uit te werpen en vele krachten te doen is wel vertrouwen nodig in Jezus.

Het is van jou een aanname dat hier vertrouwen voor nodig is... Dat denk ik niet. Dit is wondergeloof.. Dus niet het geloof van vraag 21 dat gelooft in Jezus als Zaligmaker voor je eigen zonden.. Dus hier is geen sprake van vertrouwen en dit gaat dus niet op..

[De Rijssenaar]

Ten slotte nog wat opmerkingen over bevinding. Het geloof is een bevindelijk geloof. Het is een werking van Gods Geest in de ziel. Gods Geest neemt het uit Christus en brengt het Woord in ons hart. Dewijl wij nu denzelfden Geest des geloofs hebben, gelijk er geschreven is: Ik heb geloofd, daarom heb ik gesproken; zo geloven wij ook, daarom spreken wij ook. 2 Korinthe 4:13. En wat nu is het werk van de Heilige Geest? Om ons te overtuigen van zonde gerechtigheid en oordeel (Johannes 16:8). Dat zijn de zaligmakende werkingen des Geestes. Dat is noodzakelijk want een gezond mens heeft geen dokter nodig en zal ook nooit naar een dokter gaan. (Matt. 9:12). En een mens moet alle gronden en hoop en verwachting buiten Christus, verliezen (Filip. 3:8) In die weg maakt de Geest plaats voor het geloof:

Voorts wanneer God [...] de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

En daar ben je bij hoor. Dat weet je echt wanneer dat gebeurt. Je weet het moment van je verlossing dat Gods Geest die wonderlijke verandering in je hart werkte, dat je uit de dood overging in het leven. Dat het pak der zonden van je rug afging en dat je tot de vrijheid der heerlijkheid der kinderen Gods mocht komen. Trap en mate overigens onderscheiden.

Want dat moment is in haar kracht niet minder noch geringer dan de schepping of de opwekking der doden. (DL hfdst 3/4 par. 12)

Ja, dit ben ik inmiddels al eerder tegen gekomen.. Maar je zit er toch naast. Lees deze toelichting:

https://www.dordtse-leerregels.nl/hoofd ... ragraaf-12

De wedergeboorte is geen bewuste ervaring. De mens is tijdens de wedergeboorte passief en ondergaat deze. Een gelovige ervaart de gevolgen van de wedergeboorte, die zich ná het moment openbaren, zoals geloof, bekering, gehoorzaamheid en liefde tot God.
De wedergeboorte is het middel tot het daadwerkelijke geloven. De oorzaken van het geloof worden aan God toegeschreven (zoals de wedergeboorte en verkiezing), het geloven zelf is een daad van de mens. De afgevaardigden van Hessen formuleerden dit zo: God gelooft niet door middel van ons, maar wij geloven door middel van God. Of zoals Augustinus het eeuwen eerder al zei: Wij werken, maar God werkt in ons het werken. Daarom sluit deze paragraaf af met de woorden: de mens gelooft en bekeert zich (dankzij de genade en kracht die hij daarvoor van God gekregen heeft in de wedergeboorte). Geloof is daarom zowel een gave van God als een daad van de mens.

En daarvoor is een blote toestemming aan het Woord onvoldoende, aldus onze belijdenis: dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgene en onuitsprekelijke werking.

Bij het Woord moeten dus de werkingen van Gods Geest: maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest.

Zie weer bovenstaand citaat.

Eens dat blote toestemming niet alleen nodig is.. Dat zeg ik ook heel de tijd. Het ware geloof vertrouwd ook. Dat is dus meer dan alleen toestemmen. Dat vertrouwd niet..

[Refiosi]

Heb je er dan ook bezwaar tegen dat de belijdenis spreekt over een 'waar' geloof en niet alleen over geloof? Het gaat erom dat het waar is en echt is. En daarom gebruik ik, en velen met mij, het woord bevindelijk. Het gaat dus niet om een extra. Maar misschien weet jij een beter woord?

Het waar geloof vertrouwd door het Woord op Christus. Het andere geloof vertrouwd niet.. Dat is het verschil.. Dus denk dat bevindelijk het geloven/vertrouwen is.

Er zijn er velen met veel vertrouwen de rampzaligheid ingegaan, aldus Jezus onderwijs: Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt. Want om duivelen uit te werpen en vele krachten te doen is wel vertrouwen nodig in Jezus.

Het is van jou een aanname dat hier vertrouwen voor nodig is... Dat denk ik niet. Dit is wondergeloof.. Dus niet het geloof van vraag 21 dat gelooft in Jezus als Zaligmaker voor je eigen zonden.. Dus hier is geen sprake van vertrouwen en dit gaat dus niet op..

Dit is te makkelijk. Als iemand in de Naam van Jezus tot een duivel zegt: ga uit (en de duivel gaat uit) dan is er vertrouwen geweest. Dus vertrouwen is niet hét kenmerkende onderscheid.