Gereformeerde Gemeenten

[Vrouwke]

Als je het helemaal had beluisterd, had je gehoord dat ze juist hetzelfde zeggen als wat je nu zelf schrijft. Bijvoorbeeld dat het kleinste geloof rechtvaardigend van aard is. En ze zeggen juist dat zulke bijzondere ervaringen NIET nodig (of een plusje) zijn. Misschien nog eens in z'n geheel luisteren om een eerlijker beeld te vormen??

[JanRap]

Als je het helemaal had beluisterd, had je gehoord dat ze juist hetzelfde zeggen als wat je nu zelf schrijft. Bijvoorbeeld dat het kleinste geloof rechtvaardigend van aard is. En ze zeggen juist dat zulke bijzondere ervaringen NIET nodig (of een plusje) zijn. Misschien nog eens in z'n geheel luisteren om een eerlijker beeld te vormen??

@Vrouwke als u dat zegt hoop ik dat zeker te doen.

[Vrouwke]

Goed plan..!
Maar prima hoor, als Calvijn meer je favoriete schrijver blijft
Bart en Reinier benoemen ook eerlijk mindere kanten van Comrie.

[pierre27]

Ik denk dat het voor beide partijen het beste is om niet naar zulke 'adresjes' te gaan: voor degenen die geadviseerd worden zulke adresjes te bezoeken niet omdat de kans groot is dat je er niet veel
wijzer van wordt en je wellicht meer in de put wordt gepraat dan als je in het Woord zou graven. En voor de bewoners van die adresjes niet omdat het niet goed is als (wellicht) hun eigen, hoogmoedige hart weer gestreeld wordt als zij weer een avondje over hun eigen prestaties mogen vertellen. Het gevaar ligt immers op de loer dat niet God, maar de mens centraal komt te staan.

Ik zie daarnaast dat de Rijssenaar zich heel duidelijk uitdrukt. Dat sommigen dit niet begrijpen is wellicht te wijten aan een gebrek in de prediking die zij zondag aan zondag horen waarin niet/nauwelijks aandacht is voor de heiligmaking.

Lieve help, daar gaan we weer. Nog weer iemanf die het zo goed weet waar het allemaal schijnbaar fout gaat.

Het was mij even ontgaan dat het op een forum niet de bedoeling is om je eigen mening te geven over een onderwerp

Lekker blijven geven. Dat lucht vast op!

[Rido91]

Ik denk dat het voor beide partijen het beste is om niet naar zulke 'adresjes' te gaan: voor degenen die geadviseerd worden zulke adresjes te bezoeken niet omdat de kans groot is dat je er niet veel
wijzer van wordt en je wellicht meer in de put wordt gepraat dan als je in het Woord zou graven. En voor de bewoners van die adresjes niet omdat het niet goed is als (wellicht) hun eigen, hoogmoedige hart weer gestreeld wordt als zij weer een avondje over hun eigen prestaties mogen vertellen. Het gevaar ligt immers op de loer dat niet God, maar de mens centraal komt te staan.

Ik zie daarnaast dat de Rijssenaar zich heel duidelijk uitdrukt. Dat sommigen dit niet begrijpen is wellicht te wijten aan een gebrek in de prediking die zij zondag aan zondag horen waarin niet/nauwelijks aandacht is voor de heiligmaking.

Lieve help, daar gaan we weer. Nog weer iemanf die het zo goed weet waar het allemaal schijnbaar fout gaat.

Het was mij even ontgaan dat het op een forum niet de bedoeling is om je eigen mening te geven over een onderwerp

Lekker blijven geven. Dat lucht vast op!

Dat zal ik zeker doen, ik verheug mij bij voorbaat al op je (vaak) zure reacties

[pierre27]

Lieve help, daar gaan we weer. Nog weer iemanf die het zo goed weet waar het allemaal schijnbaar fout gaat.

Het was mij even ontgaan dat het op een forum niet de bedoeling is om je eigen mening te geven over een onderwerp

Lekker blijven geven. Dat lucht vast op!

Dat zal ik zeker doen, ik verheug mij bij voorbaat al op je (vaak) zure reacties

Haha, ik wilde niet te vaak herhalen meer, het was gewoon even iets wat me gister opviel. Verder zul je het allemaal goed bedoelen als vrucht van de heiligmaking.

[Wauwie]

Heeft de conclusie van dhr. De Wildt met gewicht in de schaal dan de universiteit?

Meer gewicht bedoel je waarschijnlijk? Ja, uiteindelijk wel. Een gelegenheidspromotie van een niet-academisch theoloog over een theologisch onderwerp is dan ook vragen om een dissertatie die te kort schiet, als de universiteit niet scherp genoeg kijkt. En dat is gebeurd en nu is het resultaat een bul en een boek.
Als de kritiek/discussie gaat over aantoonbaar beperkt bronnengebruik dan is de waarde van de promotiestudie al wel verdampt.

[R+ck]

Zijn er hier nog die dit viewtopic.php?p=1234069#p1234069 echt bekeken / beluisterd hebben? En hoe kijken jullie hier dan tegenaan?

Ja en ik ben hier heel blij mee. Veel herkenning voor mij en een zeldzaam evenwicht mbt het aanbod van genade, prediking van de wet etc hebben deze broeders.
Wat ben ik blij dat er nog zulke mensen zijn.

@ R en ck, Jammer, ik heb een klein stukje beluisterd maar ik ben in de loop der jaren zo eenzijdig georiënteerd geraakt op de Reformatie dat ik Comrie veel te modern vind. Ik vermoei me er niet meer mee. Dat Comrie ook heel mooie dingen schreef is een andere zaak. Comrie had ook een zeer pastorale kant. Maar ik hoorde in het begin van deze bespreking al over de vierschaar in de wedergeboorte, dan haak ik af. Verder hoorde ik hoe een auteur mensen gesproken had die de vierschaarbeleving meegemaakt hadden. Het is geen voorwaarde, en lang niet iedereen maakt het mee, maar..... het is misschien toch een plusje. Dat gevoel bekruipt me tenminste. Terwijl het kleinste geloof rechtvaardigend van aard is. Ik snap dat ik me hier onmogelijk maak, maar ik blijf het herhalen zolang als ik gezond mag blijven: ga terug naar de bronnen van de door ons aangenomen belijdenissen. Die belijdenissen liggen ten grondslag aan het kerkelijke leven in de reformatorische gezindte. Waarom probeert men dan om begrippen in te brengen die in geen enkel door ons aangenomen belijdenisgeschrift zijn terug te vinden?

Ondanks dat ik er ook een groot voorstander van ben om bij onze belijdenissen te blijven en daar niets aan toe of af te doen luister ik dit gesprek toch anders.
Ik waardeer het hoe deze broeders niet veroordelend zijn maar beide kanten belichten.
Ze spreken m.i juist op een goede manier over ‘de vierschaar’ en zeggen meermaals en benadrukken dat de kleinste gelovige door het geloof vergeving van zonden heeft en dat hier geen aparte beleving voor nodig is. En dat dit normaal gesproken door de middellijke weg gaat maar dat er ook uitzonderingen (!) zijn waar dit onmiddellijk gebeurd en waarbij mensen wel een bijzondere beleving meemaken.

Ik vind dit een zeer pastorale evenwichtige voorstelling. Ondanks dat ik veel van uw bezwaren een aarzelingen van harte deel vrees ik dat u hier te bevooroordeeld naar hebt geluisterd.

Ik ben heel dankbaar dat er nog zulke mensen in de GG en GGiN zijn die het aanbod van genade bijbels laten functioneren en voluit verkondigen dat God een ieder die het evangelie hoort Zijn genade onvoorwaardelijk aanbiedt.

[KDD]

Ik denk dat het voor beide partijen het beste is om niet naar zulke 'adresjes' te gaan: voor degenen die geadviseerd worden zulke adresjes te bezoeken niet omdat de kans groot is dat je er niet veel
wijzer van wordt en je wellicht meer in de put wordt gepraat dan als je in het Woord zou graven. En voor de bewoners van die adresjes niet omdat het niet goed is als (wellicht) hun eigen, hoogmoedige hart weer gestreeld wordt als zij weer een avondje over hun eigen prestaties mogen vertellen. Het gevaar ligt immers op de loer dat niet God, maar de mens centraal komt te staan.

Ik zie daarnaast dat de Rijssenaar zich heel duidelijk uitdrukt. Dat sommigen dit niet begrijpen is wellicht te wijten aan een gebrek in de prediking die zij zondag aan zondag horen waarin niet/nauwelijks aandacht is voor de heiligmaking.

Onderwijs uit het Woord met een meditatie van Philpot:

En een iegelijk, die liefheeft Degene, die geboren heeft, die heeft ook lief degene, die uit Hem geboren is. 1 Johannes 5:1

Waar liefde is tot Jezus, daar zal ook liefde zijn tot hen, die door verlossing, wedergeboorte en persoonlijk bezit de zijnen zijn. Hoe meer wij zien en hoe meer wij weten van de schoonheid en de zaligheid van de Heere van leven en heerlijkheid, des te meer zullen wij zijn beeld liefhebben, zoals wij het zichtbaar zien afgedrukt in zijn geliefd volk, en des te meer zullen wij ons aan dat volk hechten, als zijnde het dierbare eigendom van Christus. Het is onze doffe, geringe en onvolkomen kennis van God de Vader in zijn eeuwige liefde, en van de Heere Jezus Christus in zijn genade en heerlijkheid, die ons zo vaak koel, ongevoelig en dood laat in onze liefde voor Hem; en met het afnemen der liefde voor het Hoofd komt ook de liefde tot zijn leden in verval.

[JanRap]

Als je het helemaal had beluisterd, had je gehoord dat ze juist hetzelfde zeggen als wat je nu zelf schrijft. Bijvoorbeeld dat het kleinste geloof rechtvaardigend van aard is. En ze zeggen juist dat zulke bijzondere ervaringen NIET nodig (of een plusje) zijn. Misschien nog eens in z'n geheel luisteren om een eerlijker beeld te vormen??

@Vrouwke als u dat zegt hoop ik dat zeker te doen.

@ Vrouwke, ik heb uw indringende en welmenende advies opgevolgd en beter beluisterd. En dat leverde toch ook wel een groot aantal verrassende momenten op. Beide hertalers- en samenstellers zijn ontzettend openhartig en genuanceerd. Zij spreken met twee woorden en zijn geen blinde Comrie- aanhangers maar onderscheiden bijvoorbeeld een vroege Comrie en een latere, veel meer filosofische Comrie. In de loop van het gesprek komen er prachtige citaten langs en hele mooie uitspraken. Die ouderling B. B is toch ook niet bepaald een schoolvoorbeeld van een GG in Nedter? Af en toe zat ik te stuiteren en meende een klassiek hervormd-gereformeerd geluid te horen. In de lijn van wijlen ds. G.Boer. Het is taal die ik me in de verste verten niet herinner uit de GG in Ned van de jaren 60-80.
Je kunt je wel afvragen waarom iemand voor een onderwerp als de rechtvaardiging te rade gaat bij Comrie. Waarom niet bij Luther? Ik zou Comrie niet eens een oudvader willen noemen maar een vrij modern theoloog die een forse tik heeft gehad van de Verlichting. Anders zou Abraham Kuyper hem toch ook niet zo gewaardeerd hebben? Ouderling v.K. noemt Comrie een oudvader met puriteinse trekjes en Comrie werd in zijn dagen soms zelfs een stijve voetiaan genoemd. De scribenten lichten hun keuze voor Comrie toe. Deze 'oudvader' wordt namelijk gewaardeerd door zowel de GG als de GG in Ned. En past daarom perfect in het plaatje van het huidige streven ( ik noem het een eenzijdige vrijage) om in ieder geval leerstellig dichter bij elkaar te komen. In de eerste fase van het gesprek hoor je dan ook nogal eens de term 'aanbod van genade' terugkomen. Het is wel hartverwarmend dat deze twee mannen uit verschillende denominaties zo broederlijk met elkaar spreken en samen dit boek hebben verzorgd. Het zou pakweg 10 jaar geleden toch ondenkbaar zijn?
@ Vrouwke. ik heb me nog even zitten afvragen wat u nu zo aantrok in dit gesprek? Mogelijk het feit dat men zowel spreekt over een middelijke zekerheid als ook van een onmiddelijke zekerheid? Als ik me niet vergis is dat een onderwerp dat u zeer ter harte gaat?
Maar zoals eerder opgemerkt, ik ben te verstokt aanhanger van de leer van de Reformatie om
het met de algehele teneur van dit gesprek eens te zijn. Misschien mag ik wat dingen noemen die in mij opvielen?
R.v.K. Comrie citerend: Wat gaat iemand die wedergeboren is ervaren? God als Rechter. En het kon niet uitblijven maar dan komt het woord 'vierschaar in beeld. 'Dat wordt een werkelijkheid voor iemand die wedergeboren is'. De schrijvers plaatsen de wedergeboorte vóór het geloof terwijl de Reformatie leert dat we door het geloof worden wedergeboren. R.v.K. Dit is wat er gaat gebeuren als het aanbod van genade functioneert in ons leven. De eerste preek uit het boek gaat over de rechtvaardiging die plaats vindt bij de wedergeboorte. Comrie omschrijft dat als een rechtbank, een vierschaar die wordt opgericht in de wedergeboorte. De vierschaarbeleving. Ik vind het vreemde taal. Kan het ook nergens nakijken. Het geheel komt mij antropocentrisch over. Het gaat heel veel over de beleving, de ervaring. R.v.K. vertelt dat hij mensen geproken heeft die konden vertellen over die vierschaarbeleving, maar het kan ook zonder als ik hem goed begrijp. Al zegt Comrie dat God gewoonlijk werkt door de weg van de middelen. R.v.K. schippert nogal. B.B. begint ook weer over de rechtbank in het geweten. Maar, dan het verrassende: 'Comrie beschrijft dat niet als een visionair iets, het gebeurt in de prediking'.Willen we het nog helderder hebben Refoforummers? En dan weer: 'Comrie zegt: je bent niet eerder gerechtvaardigd dan voor je daadwerkelijk gelooft'. En : Je zonden zijn vergeven niet op basis van wat je voelt maar ziende op de beloften van het Evangelie. ( ik kon het niet nalaten om terug te denken aan de jaren 50, ds. Kok is geschorst vanwege zijn onbekommerd spreken over de beloften van het Evangelie). R.v.K. citeert de Kleine Catechismus van Westminster. Prachtig natuurlijk, maar wij hebben die catechismus niet aangenomen als belijdenisgeschrift. B.B. ( voortdurend iets duidelijker dan R.v.K.) : Het kleinste geloof is rechtvaardigend'. B.B. vertelt over iemand die hem vertelde over de beleving van de rechtvaardigmaking in de vierschaar, die toch iedere dag mag en moet leven van genade. Misschien is dit toch wel het hoofdbezwaar dat de beide scribenten een bepaalde waarde hechten aan de verischaarbeleving, nee, ze stellen die niet normatief, maar toch. Wat bedoelen ze nu eigenlijk precies? Dus @ Vrouwke, er zijn mooie dingen te lezen en te horen, maar waarom al die moeite? Als we rechtstreeks teruggaan naar Calvijn hoeven we het niet zo ingewikkeld en tweeslachtig te maken. En als het gaat over het 'onderscheidenlijke en separerende element' dan kunnen we ook in de leer bij Calvijn. Ik heb nog nooit ergens iets gelezen dat zo separerend en onderscheidenlijk was als bij Calvijn over de rechtvaardigmaking.

[Posthoorn]

Heeft de conclusie van dhr. De Wildt met gewicht in de schaal dan de universiteit?

Meer gewicht bedoel je waarschijnlijk? Ja, uiteindelijk wel. Een gelegenheidspromotie van een niet-academisch theoloog over een theologisch onderwerp is dan ook vragen om een dissertatie die te kort schiet, als de universiteit niet scherp genoeg kijkt. En dat is gebeurd en nu is het resultaat een bul en een boek.
Als de kritiek/discussie gaat over aantoonbaar beperkt bronnengebruik dan is de waarde van de promotiestudie al wel verdampt.

Ds. Mulder heeft gewoon theologie gestudeerd hoor, evenals een aantal andere GG-predikanten.

[Groepscirkel]

Heeft de conclusie van dhr. De Wildt met gewicht in de schaal dan de universiteit?

Meer gewicht bedoel je waarschijnlijk? Ja, uiteindelijk wel. Een gelegenheidspromotie van een niet-academisch theoloog over een theologisch onderwerp is dan ook vragen om een dissertatie die te kort schiet, als de universiteit niet scherp genoeg kijkt. En dat is gebeurd en nu is het resultaat een bul en een boek.
Als de kritiek/discussie gaat over aantoonbaar beperkt bronnengebruik dan is de waarde van de promotiestudie al wel verdampt.

Ds. Mulder heeft gewoon theologie gestudeerd hoor, evenals een aantal andere GG-predikanten.

Inderdaad. Vanuit CV: Gymnasium, BA geschiedenis bij EUR, MA bij theologische faculteit van de VU.

[Vrouwke]

@Jan Rap

Fijn dat je nu een beter beeld heb bij wat gedeeld was! Ik denk dat Bart inderdaad geen doorsnee GGiN ouderling is. Hij zei ooit tegen me, wat mensen over ons denken is niet zo belangrijk. Het gaat erom dat we doen wat de HEERE van ons wil. Hij is de enige waar we echt mee van doen hebben. En dat was precies zoals ik dat zelf ook zie. Ik denk dat hoe ze spreken echt best uitzonderlijk is in hun nabije omgeving. En dat is wat ik waardeerde in de uitzending. Ze proberen met deze boekenserie door bekende stemmen uit het verleden, cruciale punten weer meer onder de aandacht te brengen. Zoals het belang van het aanbod van genade en inderdaad die verschillende vormen van zekerheid.

Je schrijft nog: "Misschien is dit toch wel het hoofdbezwaar dat de beide scribenten een bepaalde waarde hechten aan de vierschaarbeleving, nee, ze stellen die niet normatief, maar toch. Wat bedoelen ze nu eigenlijk precies? Volgens mij bedoelen ze dat er verschillende vormen van zekerheid zijn. En dat die beide oké zijn. Dat je juist niet hoeft te streven naar een onmiddelijke ervaring. Maar dat er in het rechtvaardig worden voor God, iets zit van het beeld van een rechtbank. Comrie gebruikt dat dus als illustratie in zijn preek van iets wat onder de prediking plaatsvind. Niet als een beleving buiten de middelen om. Feitelijk zeggen ze volgens mij hetzelfde als Ds. C. Harinck in zijn lezing over de rechtvaardiging in de vierschaar https://downloadpreken.nl/6926/de-recht ... vierschaar. Misschien mooi om nog eens te luisteren hoe hij dat uitlegt.

Wat Bart nog vertelde over die man, vond ik juist heel mooi. Want die man kende dus een ervaring waardoor hij heel veel onmiddelijke zekerheid had ontvangen. Maar hij kan daar dus sowieso ook niet op leven. Maar moet ook bij de dag leven op genade (het leven van het geloof op de beloften). En hij legde zijn ervaring ook niet aan anderen als hoe-het-moet-weg op. Ik herkende me daarin en daarom raakte het me juist. Omdat ik dus blijkbaar niet de enige ben die daar zo in staat al voelt het vaak wel zo.

[Bertiel]

Daar gaan we weer... Zo kun je een uitspraak totaal uit zijn verband halen. Ik ga het niet opnieuw uitleggen.

Ik heb in deze discussie nog geen uitleg van je gezien. Enkel een verwijzing naar een boekje

In andere topics uittentreuren. Over de DL. Waar die uitdrukking ook wordt gebruikt en die gretig naar voren wordt gehaald door bepaalde mensen.

kan je me op weg helpen? ik kan het zo snel niet vinden. ben benieuwd, en het helpt misschien de discussie wel verder.

[Posthoorn]

Als ik tijd heb, zal ik het voor je opzoeken.