Situatie Iran

[Profesto]

Je hoeft ook niet elk individueel puntje te geloven. Kwaliteitsmedia als het NRC Handelsblad hebben er meestal een goede kijk op. De NOS maakt meer fouten maar is over het algemeen ook redelijk betrouwbaar.

Maar als op dit forum Hamas als bron opgevoerd wordt om de misdaden van Israël te bagatelliseren (weet niet meer wie het deed), dan is iemand ook bezig weg te kijken.

In een recent interview met Renate Eringa, hoofdredacteur van NOS, gaf ze een inkijkje hoe het Israël-nieuws tot stand komt. Weldegelijk noemde ze daar Hamas als bron voor het nieuws, naast andere bronnen.

Daarnaast is het, mijns inziens, onverstandig om een verslaggever (van de NOS) verslag te laten doen van een oorlog waarin één van de strijdende partijen tot haar afkomst gerekend kan worden. Voor de geloofwaardigheid is dat gewoon niet handig.

Misdaden mogen niet gebagatelliseerd worden, van geen enkele partij. Je mag wel de vraag stellen of de misdaden verifieerbaar en onafhankelijk zijn vastgesteld.

Maar Hamas is ook gewoon een bron die wel degelijk te gebruiken is. Als het gaat om aantal doden zijn er best wel methoden om orde van grootte te checken. Ik zou ze niet vertrouwen als het puur gaat om aantal burgers enz. En ze zullen 17 jarigen met een machinegeweer best als kind omschrijven, maar data over aantal vrouwen en de leeftijdsgroepen die ze geven lijken gewoon betrouwbaar.

Ik vind dat erg ingewikkeld. Er zijn veel aanwijzingen dat er onjuist nieuws, beelden/filmpjes, en andere onjuiste info van Hamas komt. Daarom lijkt mij deze bron nooit goed te vertrouwen. Want waarom in het ene geval wel, maar in andere gevallen niet.

Je zult dan toch altijd meerdere bronnen moeten raadplegen om de juistheid te kunnen vaststellen.

En om het politiek correcte midden te bewaren: Ik denk dat het nieuws vanuit Israel / Oekraïne /. De Russische Federatie / enz ook gekleurd is. Verificatie lijkt mij het sleutelwoord bij nieuwsgaring.

Alsof ze dat niet doen...

[huisman]

Vooralsnog is Mr. President Trump de baas en de rest 15 stappen voor.
Nu Iran ook nog economisch slopen met de blokkade en dan is het opgelost.

En Iran, Hezbollah, Hamas gedecimeerd tot breiclubjes.

Ik zou die breinaalden ook nog breken als ik Israël was.

[J.C. Philpot]

Het zijn door haat en godsdienstwaanzin gedreven "breiclubjes". Over 5 jaar zijn ze weer helemaal tot de tanden toe bewapend en met nog meer haat terug. De kinderen worden vanaf hun zuigelinschap volgepompt en opgeleid tot strijders in de heilige oorlog.

Dat decimeren is dus maar heel relatief. Mensen gaan dit conflict niet oplossen. Natuurlijk moet de IDF de burgers van Israel beschermen, maar die lossen dit uiteindelijk ook niet op.

[pierre27]

Het zijn door haat en godsdienstwaanzin gedreven "breiclubjes". Over 5 jaar zijn ze weer helemaal tot de tanden toe bewapend en met nog meer haat terug. De kinderen worden vanaf hun zuigelinschap volgepompt en opgeleid tot strijders in de heilige oorlog.

Dat decimeren is dus maar heel relatief. Mensen gaan dit conflict niet oplossen. Natuurlijk moet de IDF de burgers van Israel beschermen, maar die lossen dit uiteindelijk ook niet op.

Je hebt gelijk dat de kinderen aldaar zaken van jongsaf aan ingeprent krijgen. Ik was in 2007 in Bethlehem bij een moslim-school, de kinderen kregen daar via plaatjes les dat joden en varkens hetzelfde zijn en dat je deze moet vernietigen. Dat waren kinderen ergens tussen de 4 en 6 jaar.

[Maanenschijn]

In een recent interview met Renate Eringa, hoofdredacteur van NOS, gaf ze een inkijkje hoe het Israël-nieuws tot stand komt. Weldegelijk noemde ze daar Hamas als bron voor het nieuws, naast andere bronnen.

Daarnaast is het, mijns inziens, onverstandig om een verslaggever (van de NOS) verslag te laten doen van een oorlog waarin één van de strijdende partijen tot haar afkomst gerekend kan worden. Voor de geloofwaardigheid is dat gewoon niet handig.

Misdaden mogen niet gebagatelliseerd worden, van geen enkele partij. Je mag wel de vraag stellen of de misdaden verifieerbaar en onafhankelijk zijn vastgesteld.

Maar Hamas is ook gewoon een bron die wel degelijk te gebruiken is. Als het gaat om aantal doden zijn er best wel methoden om orde van grootte te checken. Ik zou ze niet vertrouwen als het puur gaat om aantal burgers enz. En ze zullen 17 jarigen met een machinegeweer best als kind omschrijven, maar data over aantal vrouwen en de leeftijdsgroepen die ze geven lijken gewoon betrouwbaar.

Ik vind dat erg ingewikkeld. Er zijn veel aanwijzingen dat er onjuist nieuws, beelden/filmpjes, en andere onjuiste info van Hamas komt. Daarom lijkt mij deze bron nooit goed te vertrouwen. Want waarom in het ene geval wel, maar in andere gevallen niet.

Je zult dan toch altijd meerdere bronnen moeten raadplegen om de juistheid te kunnen vaststellen.

En om het politiek correcte midden te bewaren: Ik denk dat het nieuws vanuit Israel / Oekraïne /. De Russische Federatie / enz ook gekleurd is. Verificatie lijkt mij het sleutelwoord bij nieuwsgaring.

Alsof ze dat niet doen...

Maar heel beperkt. Lees ‘het zijn net mensen’ van Joris Luyendijk bijvoorbeeld.

[Job]

Het zijn door haat en godsdienstwaanzin gedreven "breiclubjes". Over 5 jaar zijn ze weer helemaal tot de tanden toe bewapend en met nog meer haat terug. De kinderen worden vanaf hun zuigelinschap volgepompt en opgeleid tot strijders in de heilige oorlog.

Dat decimeren is dus maar heel relatief. Mensen gaan dit conflict niet oplossen. Natuurlijk moet de IDF de burgers van Israel beschermen, maar die lossen dit uiteindelijk ook niet op.

En daarbij - misschien is het een wat al te fatalistische houding - maar we geloven toch zeker niet dat het hier op aarde beter en rustiger gaat worden? Wat we tot nu toe zien is nog maar een beginsel der smarten. Dat het verlangen naar vrede er is, is menselijk en we moeten er alles aan doen, maar dat we een vrediger punt gaan bereiken, nee...dat is een illusie. Niet op deze aarde.

[DDD]

We moeten er zeker alles aan doen. Maar met je relativering ben ik het niet zo eens.

De liefde van velen zal verkillen, er zal opstand zijn van de zonen tegen hun moeder, maar dat is nog geen reden om dat allemaal maar te laten gaan of zelfs ruzie in het gezin met enthousiasme te verwelkomen als de naderende voetstappen van Christus.

[refo]

Het idee bestaat hier dat Iran het nog even volhoudt en dan volledig instort, omdat de mensen die er wonen net als wij regime-change wensen en ook zullen veroorzaken. Vergeet dat maar gerust.
En we moeten als Nederlandse refo's het idee laten varen dat israël een heilige oorlog voert, naar bijbels model. (Ik gebruik allemaal kleine letters). En dus wel moet overwinnen. Als je wilt bidden, bid dan voor de bevolkingen van de landen daar.

Economische sancties werken nooit, hebben nooit gewerkt en zullen hier ook niet werken, omdat ze alleen maar het idee versterken dat Israël en de VS het kwaad in persoon zijn. De echte reden dat de onderhandelingen mislukten, is dat Iran de garantie wil dat ze NIET opnieuw worden aangevallen. Dat betekent niet alleen dat het absurde doel van regimewisseling is mislukt, maar het vereist ook de feitelijke overgave van Netanyahu, maar die heeft deze oorlog nodig omdat hij dit jaar verkiezingen moet uitschrijven en en als hij Iran 'verslagen' heeft is de kans op herverkiezing veel groter dan bij een 'nederlaag' of althans een nog slepend conflict. Mogelijk zelfs iets vervroegde verkiezingen als het snel voor elkaar is.

En de blokkade door de VS zal de oliecrisis alleen maar verergeren. Wat zouden ze willen? Tankschepen op weg naar China in de grond boren? Lekkere milieurampen krijg je dan.
Er zijn nu al meer dan 80 energiefaciliteiten in de regio beschadigd. Iran heeft het vermogen om de hele wereld op de knieën te brengen door de productiefaciliteiten van de Golfstaten uit te schakelen. Saoedi-Arabië heeft een pijpleiding naar de Rode Zee. Iran is veel geavanceerder dan Netanyahu of Trump ons willen doen geloven. Het is meer dan alleen de Straat van Hormuz. Als laatste redmiddel kan Iran de hele olieproductie in het Midden-Oosten platleggen en zelfs hun uranium gebruiken voor een Dirty Bomb naar Israël. Dit alles voor de onzin dat ze nog twee weken verwijderd waren van een kernbom, en de leugen dat ze raketcapaciteit hadden om de Verenigde Staten te raken. Dat heeft zelfs Noord-Korea niet.

De hele wereld is nu gepolariseerd, en de Verenigde Staten worden geïsoleerd net als Israël, want dit is een gekke oorlog zonder realistische doelen of exitstrategie. Xi vertelde het dinsdag in Beijing aan de Spaanse premier Pedro Sánchez, waarbij hij een Chinese uitdrukking gebruikte die niet alleen chaos, maar ook moreel verval betekent: "De internationale orde stort in wanorde."

[ZWP]

Het idee bestaat hier dat Iran het nog even volhoudt en dan volledig instort, omdat de mensen die er wonen net als wij regime-change wensen en ook zullen veroorzaken.

Wat is je bron voor deze tekst?

[Posthoorn]

In dit geval ben ik het helemaal met refo eens. Heeft er niet een artikel in het RD gestaan over regimechange? Dat dat in het Midden-Oosten echt anders ligt dan bij ons? Ik heb het in elk geval ergens gelezen. Kan ook wel een artikel in de Volkskrant geweest zijn (dat iemand illegaal geplaatst had).

[Philip]

Het zijn door haat en godsdienstwaanzin gedreven "breiclubjes". Over 5 jaar zijn ze weer helemaal tot de tanden toe bewapend en met nog meer haat terug. De kinderen worden vanaf hun zuigelinschap volgepompt en opgeleid tot strijders in de heilige oorlog.

Dat decimeren is dus maar heel relatief. Mensen gaan dit conflict niet oplossen. Natuurlijk moet de IDF de burgers van Israel beschermen, maar die lossen dit uiteindelijk ook niet op.

Precies, en daarom hebben dit soort slachtpartijen als in Libanon en Gaza geen zin. Het bouwt nieuwe trauma's op, en dat maakt hen weer geschikt voor nieuwe terroristen. Overigens is de meerderheid in Gaza niet per se Hamas-sympathisant. Wat uit verhalen van Palestijnen die in Gaza zijn blijkt, is dat de bevolking in meerderheid vooral bang leek voor Israëls reactie, in plaats van het terrorisme te steunen. Ik sluit ook niet uit dat jongens zich bij Hamas aanmelden omdat hun familie dan wordt ondersteund door Hamas, en dat niet elke Hamas-terrorist dus ideologisch is gedreven.

Maar bijvoorbeeld met Egypte heeft Israël de relatie genormaliseerd. Dat zou ook met de Palestijnen kunnen, maar dat wil Netanyahu niet, want die ziet het Palestijns grondgebied als onderdeel van Groot-Israël.

[DDD]

Idem. Ik heb ook het idee dat dit helemaal klopt, dus ik ben benieuwd naar andere argumenten.

[J.C. Philpot]

Het zijn door haat en godsdienstwaanzin gedreven "breiclubjes". Over 5 jaar zijn ze weer helemaal tot de tanden toe bewapend en met nog meer haat terug. De kinderen worden vanaf hun zuigelinschap volgepompt en opgeleid tot strijders in de heilige oorlog.

Dat decimeren is dus maar heel relatief. Mensen gaan dit conflict niet oplossen. Natuurlijk moet de IDF de burgers van Israel beschermen, maar die lossen dit uiteindelijk ook niet op.

Precies, en daarom hebben dit soort slachtpartijen als in Libanon en Gaza geen zin. Het bouwt nieuwe trauma's op, en dat maakt hen weer geschikt voor nieuwe terroristen. Overigens is de meerderheid in Gaza niet per se Hamas-sympathisant. Wat uit verhalen van Palestijnen die in Gaza zijn blijkt, is dat de bevolking in meerderheid vooral bang leek voor Israëls reactie, in plaats van het terrorisme te steunen. Ik sluit ook niet uit dat jongens zich bij Hamas aanmelden omdat hun familie dan wordt ondersteund door Hamas, en dat niet elke Hamas-terrorist dus ideologisch is gedreven.

Maar bijvoorbeeld met Egypte heeft Israël de relatie genormaliseerd. Dat zou ook met de Palestijnen kunnen, maar dat wil Netanyahu niet, want die ziet het Palestijns grondgebied als onderdeel van Groot-Israël.

Het klopt dat geweld nieuwe trauma’s kan creëren, maar de stelling dat geweld geen enkele zin heeft is te zwart-wit. Staten hebben volgens internationaal recht ook het recht (en de plicht) om hun burgers te beschermen tegen aanvallen. Na 5 oktober was militair ingrijpen noodzakelijk.

Trauma's hebben zeker een een radicaliserende werken, maar dit is slechts één factor. Andere factoren zijn leiderschap, propaganda en religieuze ideologie. Daarnaast is "de meerderheid steunt Hamas niet" moeilijk hard te maken. Ook is de vergelijking met Egypte en Israël is beperkt bruikbaar - de situatie met Egypte is volkomen anders. Ik ben helemaal niet zo positief over de mogelijkheid om vrede te sluiten. In het verleden hebben Palestijnse leiders al eerder vredesakkoorden afgewezen, en binnen de Palestijnse gemeenschap word nog steeds op grote schaal de totale vernietiging van Israel gepropageerd.

Net zoals de IDF het conflict uiteindelijk niet oplost, is het stoppen met een sterke reactie op aanvallen en bedreigingen ook geen oplossing. Tevens is het een zeer grote simplificatie om één leider aan te wijzen als oorzaak. Er zijn geen simplistische oorzaken en geen makkelijke oplossingen in dit conflict. Mensen moeten zich inspannen voor een oplossing, maar tegelijkertijd gaan mensen dit probleem niet oplossen.

[Philip]

Israël mag zeker Hamas-terroristen uitschakelen, maar uitspraken van de Israëlische minister van Defensie: als 'we will eliminate everything in Gaza' en 'I have ordered a complete siege on the Gaza Strip. There will be no electricity, no food, no fuel, everything is closed. We are fighting human animals, and we are acting accordingly' geven aan dat dit een doelgerichte genocide is op de Palestijnse bevolking, die elk legitiem militair doel ver te buiten gaat. Dit blijkt ook uit daden, zoals het bewust doodschieten van ongewapende en zelfs al geboeide burgers , het actief organiseren van honger, en het platwalsen van complete steden, ook als er allang geen mens meer te zien is. Een en ander is hier na te lezen: https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_genocide. En nee, Wikipedia maakt ook fouten, maar juist in een dergelijk artikel wordt vaak een zeer hoge kwaliteit bereikt. Iedere bewerking wordt namelijk nauwgezet bekeken door mensen die meer pro-Israël zijn en meer pro-Palestijns zijn, waardoor fouten snel gecorrigeerd worden. De problemen rondom de betrouwbaarheid van Wikipedia zitten meer in weinig bewerkte artikelen. Zo was er ooit een groep Urkers die een pagina maakten over Urker Vistaart, wat niet bleek te bestaan, maar wat ook niemand kan controleren.

[Job]

We moeten er zeker alles aan doen. Maar met je relativering ben ik het niet zo eens.

De liefde van velen zal verkillen, er zal opstand zijn van de zonen tegen hun moeder, maar dat is nog geen reden om dat allemaal maar te laten gaan of zelfs ruzie in het gezin met enthousiasme te verwelkomen als de naderende voetstappen van Christus.

Nee, dat is zo. Alleen ik bedoelde wat relativering aan te brengen tegen de soms wat klakkeloze en messiasachtige verering van Trump als zou hij wel voor vrede gaan zorgen in het Midden-Oosten. Maar we moeten er alles aan doen, dat is waar.