Situatie Iran

[pierre27]

Misschien moet jij de boeken 1 en 2 Koningen eens lezen. Het is niet dat iedere echte Israëliet achter koning Achab en Izebel moesten staan, als dat jouw beeld is.

Bovendien: ik sta voluit achter Israël. Maar niet achter de boze oude mannen die aan het oorlog voeren zijn.

Ik had nog geen gelegenheid gehad om te reageren en daarom een kort antwoord, als me dat lukt

De daden van de regering van Israël staan wat mijn betrokkenheid op Israël betreft, los van elkaar.
Dus de grondgedachte zoals jij schrijft, ik sta voluit achter Israël, delen we.
Wel denk ik -hoe verdedig ik mijn land en inwoners zodat we hier 'normaal' kunnen leven- dat de regering voor onmogelijke dilemma's staat, zodat ze niet weggevaagd zullen worden. Over die keuzes kan ik niet oordelen.

Persoonlijk geloof ik dat Israël een betekenisvolle opdracht gaat krijgen vwb het uitdragen van het Evangelie en daar lijkt het nu nog niet op. Dat kan enkel door het erkennen van de Vredevorst. Maar goed, dat is een heel andere invalshoek en die laat ik verder rusten.
Concreet; ik steun Israël als volk van God omdat uit hen de Messias is voortgekomen en omdat zij nog een cruciale rol gaan vervullen.
En vanuit die laatste gedachte denk ik dat 'het kwaad' hen wil vernietigen. Net zoals het vanaf het begin altijd al geweest is.
Wat betreft hun levensopenbaring zijn ze als natie niet beter dan Duitsland, of Nederland of welk land dan ook.
Er zit alleen een verborgen verhaal achter, wat wij als christenen, denk ik, moeten onderkennen, juist omdat we alle ins en outs niet weten.

Los van dit alles; ik vind het vreselijk dat Joden wereldwijd weer te maken hebben met vergaande antisemitische praktijken. Dat alleen moet ons al alert maken.
Dat doen we toch met allen die verdrukt worden?

Nee dus, want je hebt geen oog voor de verdrukten in de Palestijnse gebieden.

Je doet aannames. Jammer, een zinnig gesprek is niet mogelijk.
Laten we elkaar niet meer vermoeien.

Een wijs besluit op deze mooie dinsdagmiddag.

[J.C. Philpot]

De daden van de regering van Israël staan wat mijn betrokkenheid op Israël betreft, los van elkaar.

Dat is wat mij betreft een kernzin.

Mensen die door de huidige regering het Joodse volk niet meer steunen, hadden eerder niet de juiste redenen en motivatie om het Joodse volk te steunen.

Als je een romantisch beeld had van de Joden en hen daarom steunde, dan ben je natuurlijk teleurgesteld als je bepaalde misstanden ziet. Maar God heeft dit volk niet verkoren omdat Hij speciale kwaliteiten in dit volk zag. Hij verkiest niemand op grond van iets in die persoon, want dan werd er geen mens zalig. Hij neemt redenen uit zichzelf, en daarom is Zijn verkiezing onberouwelijk. We hebben dit volk lief, als het goed is, omdat God dit volk liefheeft.

Dat betekent niet dat we alles wat er in Israel gebeurt moeten goedpraten of het volk zelf moeten verheerlijken. Tegelijkertijd zeggen we dan het volgende met Paulus mee, en bidden we met hem mee om hun zaligheid. Romeinen 10:1 Broeders, de toegenegenheid mijns harten, en het gebed, dat ik tot God voor Israël doe, is tot hun zaligheid.

[Terri]

En bovendien: de huidige regering van Israël is al jaren bezig om het vuur van de onderlinge vijandschap op te stoken. Ook al vóór de aanslagen van 7 oktober.

Ik vind het heel onterecht dat je kritiek daarop gelijk verbindt aan kritiek op het Joodse volk. Dat slaat mijns inziens de plank danig mis.

Maar bovendien was dat ook niet het punt van discussie. Het ging erom of de Israëlische regering radicaal rechts is. Ik heb nog nooit iemand met kennis van zaken gesproken die dat ontkent. En dat is wat mij ook stoort aan jouw en ook Pierre27's reacties. Enerzijds melden dat je er geen idee van hebt, dus dat je niet inhoudelijk kan reageren op de bezwaren. En anderzijds de 'koningen' van Israël kritiekloos volgen.

Dat is niet waar de Bijbel ons in voorgaat. Zo deden de echte profeten zeker niet. Dat zijn meer de kenmerken van de valse profeten. Dat bedoel ik niet onaardig, maar het is niet neutraal om je op de Bijbel te beroepen in het rechtvaardigen van moordpartijen, inperking van vrijheden en wat niet al dat in het klein en groot niet deugt.

Ik ben blijkbaar niet in staat om het goed te verwoorden en op te schrijven. Ook dit zul je wel 'fout' vinden, maar dat is dan niet anders. Je verregaande conclusies en je radicaliteit door o.a. een verwijzing naar valse profeten te maken, geven mij een zeer vervelend gevoel en lijken we elkaar absoluut niet te begrijpen.
Ik vind het oprecht jammer als iemand aangeeft voluit achter Israël te staan en een ander zegt dat zelfde, dat we elkaar dan zo 'kwijt' raken.
Het zij zo.

[Terri]

De daden van de regering van Israël staan wat mijn betrokkenheid op Israël betreft, los van elkaar.

Dat is wat mij betreft een kernzin.

Mensen die door de huidige regering het Joodse volk niet meer steunen, hadden eerder niet de juiste redenen en motivatie om het Joodse volk te steunen.

Als je een romantisch beeld had van de Joden en hen daarom steunde, dan ben je natuurlijk teleurgesteld als je bepaalde misstanden ziet. Maar God heeft dit volk niet verkoren omdat Hij speciale kwaliteiten in dit volk zag. Hij verkiest niemand op grond van iets in die persoon, want dan werd er geen mens zalig. Hij neemt redenen uit zichzelf, en daarom is Zijn verkiezing onberouwelijk. We hebben dit volk lief, als het goed is, omdat God dit volk liefheeft.

Dat betekent niet dat we alles wat er in Israel gebeurt moeten goedpraten of het volk zelf moeten verheerlijken. Tegelijkertijd zeggen we dan het volgende met Paulus mee, en bidden we met hem mee om hun zaligheid. Romeinen 10:1 Broeders, de toegenegenheid mijns harten, en het gebed, dat ik tot God voor Israël doe, is tot hun zaligheid.

Dank je, dit bedoel ik.

[ZWP]

De daden van de regering van Israël staan wat mijn betrokkenheid op Israël betreft, los van elkaar.

Dat is wat mij betreft een kernzin.

Mensen die door de huidige regering het Joodse volk niet meer steunen, hadden eerder niet de juiste redenen en motivatie om het Joodse volk te steunen.

Als je een romantisch beeld had van de Joden en hen daarom steunde, dan ben je natuurlijk teleurgesteld als je bepaalde misstanden ziet. Maar God heeft dit volk niet verkoren omdat Hij speciale kwaliteiten in dit volk zag. Hij verkiest niemand op grond van iets in die persoon, want dan werd er geen mens zalig. Hij neemt redenen uit zichzelf, en daarom is Zijn verkiezing onberouwelijk. We hebben dit volk lief, als het goed is, omdat God dit volk liefheeft.

Dat betekent niet dat we alles wat er in Israel gebeurt moeten goedpraten of het volk zelf moeten verheerlijken. Tegelijkertijd zeggen we dan het volgende met Paulus mee, en bidden we met hem mee om hun zaligheid. Romeinen 10:1 Broeders, de toegenegenheid mijns harten, en het gebed, dat ik tot God voor Israël doe, is tot hun zaligheid.

Dank je, dit bedoel ik.

Ik mis dan wel vaak de gedachte dat juist omdat we erg op het volk betrokken zijn, we ook kritisch mogen (moeten!) zijn op onrecht. Zoals een goede vriend iemand terecht kan wijzen.
Nu lijkt het er soms op alsof ook de regering in deze oorlogen het niet fout kan doen. Dat zal toch niemand bedoelen?

[pierre27]

De daden van de regering van Israël staan wat mijn betrokkenheid op Israël betreft, los van elkaar.

Dat is wat mij betreft een kernzin.

Mensen die door de huidige regering het Joodse volk niet meer steunen, hadden eerder niet de juiste redenen en motivatie om het Joodse volk te steunen.

Als je een romantisch beeld had van de Joden en hen daarom steunde, dan ben je natuurlijk teleurgesteld als je bepaalde misstanden ziet. Maar God heeft dit volk niet verkoren omdat Hij speciale kwaliteiten in dit volk zag. Hij verkiest niemand op grond van iets in die persoon, want dan werd er geen mens zalig. Hij neemt redenen uit zichzelf, en daarom is Zijn verkiezing onberouwelijk. We hebben dit volk lief, als het goed is, omdat God dit volk liefheeft.

Dat betekent niet dat we alles wat er in Israel gebeurt moeten goedpraten of het volk zelf moeten verheerlijken. Tegelijkertijd zeggen we dan het volgende met Paulus mee, en bidden we met hem mee om hun zaligheid. Romeinen 10:1 Broeders, de toegenegenheid mijns harten, en het gebed, dat ik tot God voor Israël doe, is tot hun zaligheid.

Dank je, dit bedoel ik.

Mooi omschreven inderdaad, ik denk dat ik in grote lijnen dit ook zo zie. Alleen juist in deze tijd is het van groot belang daar waar het mag en kan Israël te steunen in de strijd die het heeft in de wereld. Dat er in het land zelf tal van zaken niet goed gaan erken ik gelijk, toch blijf ik ze steunen.

[Terri]

De daden van de regering van Israël staan wat mijn betrokkenheid op Israël betreft, los van elkaar.

Dat is wat mij betreft een kernzin.

Mensen die door de huidige regering het Joodse volk niet meer steunen, hadden eerder niet de juiste redenen en motivatie om het Joodse volk te steunen.

Als je een romantisch beeld had van de Joden en hen daarom steunde, dan ben je natuurlijk teleurgesteld als je bepaalde misstanden ziet. Maar God heeft dit volk niet verkoren omdat Hij speciale kwaliteiten in dit volk zag. Hij verkiest niemand op grond van iets in die persoon, want dan werd er geen mens zalig. Hij neemt redenen uit zichzelf, en daarom is Zijn verkiezing onberouwelijk. We hebben dit volk lief, als het goed is, omdat God dit volk liefheeft.

Dat betekent niet dat we alles wat er in Israel gebeurt moeten goedpraten of het volk zelf moeten verheerlijken. Tegelijkertijd zeggen we dan het volgende met Paulus mee, en bidden we met hem mee om hun zaligheid. Romeinen 10:1 Broeders, de toegenegenheid mijns harten, en het gebed, dat ik tot God voor Israël doe, is tot hun zaligheid.

Dank je, dit bedoel ik.

Ik mis dan wel vaak de gedachte dat juist omdat we erg op het volk betrokken zijn, we ook kritisch mogen (moeten!) zijn op onrecht. Zoals een goede vriend iemand terecht kan wijzen.
Nu lijkt het er soms op alsof ook de regering in deze oorlogen het niet fout kan doen. Dat zal toch niemand bedoelen?

Keer op keer wordt er door de 'voorstanders' geschreven dat steun niet betekent dat je het met alles eens bent en niet kritisch zou moeten zijn.
Philpot schrijft het zelfs letterlijk. Toch komt elke keer weer de kritiek naar voren dat we alles goedpraten en goedkeuren en nooit kritisch zijn. Dit is gewoon niet waar.
Daarom vind ik dat we (regelmatig) niet een echt eerlijk gesprek voeren.

[Profesto]

Dat is wat mij betreft een kernzin.

Mensen die door de huidige regering het Joodse volk niet meer steunen, hadden eerder niet de juiste redenen en motivatie om het Joodse volk te steunen.

Als je een romantisch beeld had van de Joden en hen daarom steunde, dan ben je natuurlijk teleurgesteld als je bepaalde misstanden ziet. Maar God heeft dit volk niet verkoren omdat Hij speciale kwaliteiten in dit volk zag. Hij verkiest niemand op grond van iets in die persoon, want dan werd er geen mens zalig. Hij neemt redenen uit zichzelf, en daarom is Zijn verkiezing onberouwelijk. We hebben dit volk lief, als het goed is, omdat God dit volk liefheeft.

Dat betekent niet dat we alles wat er in Israel gebeurt moeten goedpraten of het volk zelf moeten verheerlijken. Tegelijkertijd zeggen we dan het volgende met Paulus mee, en bidden we met hem mee om hun zaligheid. Romeinen 10:1 Broeders, de toegenegenheid mijns harten, en het gebed, dat ik tot God voor Israël doe, is tot hun zaligheid.

Dank je, dit bedoel ik.

Ik mis dan wel vaak de gedachte dat juist omdat we erg op het volk betrokken zijn, we ook kritisch mogen (moeten!) zijn op onrecht. Zoals een goede vriend iemand terecht kan wijzen.
Nu lijkt het er soms op alsof ook de regering in deze oorlogen het niet fout kan doen. Dat zal toch niemand bedoelen?

Keer op keer wordt er door de 'voorstanders' geschreven dat steun niet betekent dat je het met alles eens bent en niet kritisch zou moeten zijn.
Philpot schrijft het zelfs letterlijk. Toch komt elke keer weer de kritiek naar voren dat we alles goedpraten en goedkeuren en nooit kritisch zijn. Dit is gewoon niet waar.
Daarom vind ik dat we (regelmatig) niet een echt eerlijk gesprek voeren.

Volgens mij zijn hier geen 'tegenstanders' van het bestaan van Israël als staat of de Joden. Tenminste, ik heb dat niet kunnen ontdekken.

Wat er voortdurend gebeurt, is dat er een onderzoek in het nieuws komt wat de Israëlische regering nu weer aan misstanden laat bestaan of wat het Israëlische leger doet. Vervolgens zijn er mensen die dat niet kunnen verenigen met hun - zoals het hier eerder in het topic genoemd werd - romantische kijk op Israël. Zij hebben de neiging om (in mijn ogen misplaatste) steunbetuigingen aan de daden van Israël te doen en beschuldigen de onderzoekers, of het nieuwsmedium van fakenews en leugens. En in sommige gevallen wordt de forummer daarbij ook even aangevallen en voor antisemiet en vijand van de staat Israël uitgemaakt.

Ik ben het dus met je eens dat het gesprek niet eerlijk gevoerd wordt.

[helma]

Mijn ervaring is die van Terri. Als je terughoudend bent door al het kwaad wat Israël in de schoenen geschoven wordt niet meteen te geloven (omdat de bronnen niet altijd betrouwbaar of verifieerbaar zijn) word je hier regelmatig op een negatieve manier weggezet. Je kan zelfs vergeleken worden met een kerkenraad die een dader van seksueel misbruik de hand boven het hoofd houdt (in het verwijderde topic)

Dus nee, de discussie wordt (ook hier) niet eerlijk en integer gevoerd.

[Philip]

Je hoeft ook niet elk individueel puntje te geloven. Kwaliteitsmedia als het NRC Handelsblad hebben er meestal een goede kijk op. De NOS maakt meer fouten maar is over het algemeen ook redelijk betrouwbaar.

Maar als op dit forum Hamas als bron opgevoerd wordt om de misdaden van Israël te bagatelliseren (weet niet meer wie het deed), dan is iemand ook bezig weg te kijken.

[Maanenschijn]

Je hoeft ook niet elk individueel puntje te geloven. Kwaliteitsmedia als het NRC Handelsblad hebben er meestal een goede kijk op. De NOS maakt meer fouten maar is over het algemeen ook redelijk betrouwbaar.

Maar als op dit forum Hamas als bron opgevoerd wordt om de misdaden van Israël te bagatelliseren (weet niet meer wie het deed), dan is iemand ook bezig weg te kijken.

In een recent interview met Renate Eringa, hoofdredacteur van NOS, gaf ze een inkijkje hoe het Israël-nieuws tot stand komt. Weldegelijk noemde ze daar Hamas als bron voor het nieuws, naast andere bronnen.

Daarnaast is het, mijns inziens, onverstandig om een verslaggever (van de NOS) verslag te laten doen van een oorlog waarin één van de strijdende partijen tot haar afkomst gerekend kan worden. Voor de geloofwaardigheid is dat gewoon niet handig.

Misdaden mogen niet gebagatelliseerd worden, van geen enkele partij. Je mag wel de vraag stellen of de misdaden verifieerbaar en onafhankelijk zijn vastgesteld.

[parsifal]

Je hoeft ook niet elk individueel puntje te geloven. Kwaliteitsmedia als het NRC Handelsblad hebben er meestal een goede kijk op. De NOS maakt meer fouten maar is over het algemeen ook redelijk betrouwbaar.

Maar als op dit forum Hamas als bron opgevoerd wordt om de misdaden van Israël te bagatelliseren (weet niet meer wie het deed), dan is iemand ook bezig weg te kijken.

In een recent interview met Renate Eringa, hoofdredacteur van NOS, gaf ze een inkijkje hoe het Israël-nieuws tot stand komt. Weldegelijk noemde ze daar Hamas als bron voor het nieuws, naast andere bronnen.

Daarnaast is het, mijns inziens, onverstandig om een verslaggever (van de NOS) verslag te laten doen van een oorlog waarin één van de strijdende partijen tot haar afkomst gerekend kan worden. Voor de geloofwaardigheid is dat gewoon niet handig.

Misdaden mogen niet gebagatelliseerd worden, van geen enkele partij. Je mag wel de vraag stellen of de misdaden verifieerbaar en onafhankelijk zijn vastgesteld.

Maar Hamas is ook gewoon een bron die wel degelijk te gebruiken is. Als het gaat om aantal doden zijn er best wel methoden om orde van grootte te checken. Ik zou ze niet vertrouwen als het puur gaat om aantal burgers enz. En ze zullen 17 jarigen met een machinegeweer best als kind omschrijven, maar data over aantal vrouwen en de leeftijdsgroepen die ze geven lijken gewoon betrouwbaar.

[pierre27]

Je hoeft ook niet elk individueel puntje te geloven. Kwaliteitsmedia als het NRC Handelsblad hebben er meestal een goede kijk op. De NOS maakt meer fouten maar is over het algemeen ook redelijk betrouwbaar.

Maar als op dit forum Hamas als bron opgevoerd wordt om de misdaden van Israël te bagatelliseren (weet niet meer wie het deed), dan is iemand ook bezig weg te kijken.

In een recent interview met Renate Eringa, hoofdredacteur van NOS, gaf ze een inkijkje hoe het Israël-nieuws tot stand komt. Weldegelijk noemde ze daar Hamas als bron voor het nieuws, naast andere bronnen.

Daarnaast is het, mijns inziens, onverstandig om een verslaggever (van de NOS) verslag te laten doen van een oorlog waarin één van de strijdende partijen tot haar afkomst gerekend kan worden. Voor de geloofwaardigheid is dat gewoon niet handig.

Misdaden mogen niet gebagatelliseerd worden, van geen enkele partij. Je mag wel de vraag stellen of de misdaden verifieerbaar en onafhankelijk zijn vastgesteld.

Maar Hamas is ook gewoon een bron die wel degelijk te gebruiken is. Als het gaat om aantal doden zijn er best wel methoden om orde van grootte te checken. Ik zou ze niet vertrouwen als het puur gaat om aantal burgers enz. En ze zullen 17 jarigen met een machinegeweer best als kind omschrijven, maar data over aantal vrouwen en de leeftijdsgroepen die ze geven lijken gewoon betrouwbaar.

Eerlijk gezegd vraag ik me dat af. Ik zou niet een punt kunnen noemen waarin ik Hamas betrouwbaar kan vinden. Op en top misdadig!

[Maanenschijn]

Je hoeft ook niet elk individueel puntje te geloven. Kwaliteitsmedia als het NRC Handelsblad hebben er meestal een goede kijk op. De NOS maakt meer fouten maar is over het algemeen ook redelijk betrouwbaar.

Maar als op dit forum Hamas als bron opgevoerd wordt om de misdaden van Israël te bagatelliseren (weet niet meer wie het deed), dan is iemand ook bezig weg te kijken.

In een recent interview met Renate Eringa, hoofdredacteur van NOS, gaf ze een inkijkje hoe het Israël-nieuws tot stand komt. Weldegelijk noemde ze daar Hamas als bron voor het nieuws, naast andere bronnen.

Daarnaast is het, mijns inziens, onverstandig om een verslaggever (van de NOS) verslag te laten doen van een oorlog waarin één van de strijdende partijen tot haar afkomst gerekend kan worden. Voor de geloofwaardigheid is dat gewoon niet handig.

Misdaden mogen niet gebagatelliseerd worden, van geen enkele partij. Je mag wel de vraag stellen of de misdaden verifieerbaar en onafhankelijk zijn vastgesteld.

Maar Hamas is ook gewoon een bron die wel degelijk te gebruiken is. Als het gaat om aantal doden zijn er best wel methoden om orde van grootte te checken. Ik zou ze niet vertrouwen als het puur gaat om aantal burgers enz. En ze zullen 17 jarigen met een machinegeweer best als kind omschrijven, maar data over aantal vrouwen en de leeftijdsgroepen die ze geven lijken gewoon betrouwbaar.

Ik vind dat erg ingewikkeld. Er zijn veel aanwijzingen dat er onjuist nieuws, beelden/filmpjes, en andere onjuiste info van Hamas komt. Daarom lijkt mij deze bron nooit goed te vertrouwen. Want waarom in het ene geval wel, maar in andere gevallen niet.

Je zult dan toch altijd meerdere bronnen moeten raadplegen om de juistheid te kunnen vaststellen.

En om het politiek correcte midden te bewaren: Ik denk dat het nieuws vanuit Israel / Oekraïne /. De Russische Federatie / enz ook gekleurd is. Verificatie lijkt mij het sleutelwoord bij nieuwsgaring.

[Wim Anker]

Vooralsnog is Mr. President Trump de baas en de rest 15 stappen voor.
Nu Iran ook nog economisch slopen met de blokkade en dan is het opgelost.

En Iran, Hezbollah, Hamas gedecimeerd tot breiclubjes.