Gereformeerde Gemeenten

[Posthoorn]

Nee, dat zou ds. Moerkerken ook niet gezegd hebben. Ik zal proberen het uit te leggen. Ik begin dan graag bij de door mij geciteerde brief van ds. Ledeboer. Daarin beschrijft hij zijn rechtvaardigmaking. Maar vóórdat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus. Dat wordt in de standenleer dan gezien als een bepaalde 'stand' in het genadeleven vóór de rechtvaardigmaking. Zo iemand is dan volgens de standenleer al wel wedergeboren, maar is nog niet 'bewust' gerechtvaardigd, of gerechtvaardigd 'in de vierschaar'.
Maar óók wordt geleerd dat er nog standen zijn ná de rechtvaardigmaking, bijv. de verzegeling door de Heilige Geest.

Het gaat dus om geestelijke ervaringen, niet om groei in heiligmaking.

[Michaels]

Thomas Boston leert wel dat de mate van heiligmaking verschilt, dat deze groeit en dat deze in dit leven nooit volmaakt wordt.

Voor de duidelijkheid: daar ben ik het mee eens. Maar de "standenleer" waarover we het hadden en zoals die geleerd wordt, gaat over iets anders.

Misschien kun je het vanuit je eigen ervaring toelichten; anders blijft het te theoretisch.

[Michaels]

Nee, dat zou ds. Moerkerken ook niet gezegd hebben. Ik zal proberen het uit te leggen. Ik begin dan graag bij de door mij geciteerde brief van ds. Ledeboer. Daarin beschrijft hij zijn rechtvaardigmaking. Maar vóórdat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus. Dat wordt in de standenleer dan gezien als een bepaalde 'stand' in het genadeleven vóór de rechtvaardigmaking. Zo iemand is dan volgens de standenleer al wel wedergeboren, maar is nog niet 'bewust' gerechtvaardigd, of gerechtvaardigd 'in de vierschaar'.
Maar óók wordt geleerd dat er nog standen zijn ná de rechtvaardigmaking, bijv. de verzegeling door de Heilige Geest.

Het gaat dus om geestelijke ervaringen, niet om groei in heiligmaking.

Ik zie dat als hetzelfde als toen er ooit een buitenverbandse Gereformeerde Gemeenten in Nederland ontstond; ook toen ging het om woordkwesties o.a. “Zien is nog geen hebben” vreselijk.

[JanRap]

Nee, dat zou ds. Moerkerken ook niet gezegd hebben. Ik zal proberen het uit te leggen. Ik begin dan graag bij de door mij geciteerde brief van ds. Ledeboer. Daarin beschrijft hij zijn rechtvaardigmaking. Maar vóórdat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus. Dat wordt in de standenleer dan gezien als een bepaalde 'stand' in het genadeleven vóór de rechtvaardigmaking. Zo iemand is dan volgens de standenleer al wel wedergeboren, maar is nog niet 'bewust' gerechtvaardigd, of gerechtvaardigd 'in de vierschaar'.
Maar óók wordt geleerd dat er nog standen zijn ná de rechtvaardigmaking, bijv. de verzegeling door de Heilige Geest.

Het gaat dus om geestelijke ervaringen, niet om groei in heiligmaking.

@Posthoorn, Ik wil enkele dingen verduidelijke:1. Heb al mijn respect uitgesproken voor de de persoon en het geestelijk leven van ds. Ledeboer, 2. Dat wil ik ook doen voor de GG predikant dominee C.S. waar een citaat van werd opgenomen. Hij is een getalenteerd en hardwerkend predikant 3. De standenleer is niet ontstaan op de gezelschappen maar komt van de theoloog Friedrich Adolph Lampe (1683-1729) 4. De standenleer is niet iets specifieks voor de GG maar we vinden die ook bij o.a. de hervormde predikanten I.Kievit en J. van Sliedregt. 5. Martyn Lloyd-Jones leerde ook de verzegeling met de Heilige Geest ( second blessing) 6. Op Digibron is veel informatie te vinden over de standenleer. Dat neemt allemaal niet weg dat ik de zinsnede als: 'Maar voordat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus' niet onderschrijf. De Heere Jezus apostelen hebben nooit geleerd: 'er is nog een mogelijk om zalig te worden'. Zij leerden : bekeert u en gelooft het evangelie. Calvijn tekent hierbij immer aan: Ongetwijfeld zullen de apostelen méér gezegd hebben, maar in de woorden bekeert u en gelooft het evangelie' werd hun boodschap samengevat.

[Michaels]

Nee, dat zou ds. Moerkerken ook niet gezegd hebben. Ik zal proberen het uit te leggen. Ik begin dan graag bij de door mij geciteerde brief van ds. Ledeboer. Daarin beschrijft hij zijn rechtvaardigmaking. Maar vóórdat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus. Dat wordt in de standenleer dan gezien als een bepaalde 'stand' in het genadeleven vóór de rechtvaardigmaking. Zo iemand is dan volgens de standenleer al wel wedergeboren, maar is nog niet 'bewust' gerechtvaardigd, of gerechtvaardigd 'in de vierschaar'.
Maar óók wordt geleerd dat er nog standen zijn ná de rechtvaardigmaking, bijv. de verzegeling door de Heilige Geest.

Het gaat dus om geestelijke ervaringen, niet om groei in heiligmaking.

@Posthoorn, Ik wil enkele dingen verduidelijke:1. Heb al mijn respect uitgesproken voor de de persoon en het geestelijk leven van ds. Ledeboer, 2. Dat wil ik ook doen voor de GG predikant dominee C.S. waar een citaat van werd opgenomen. Hij is een getalenteerd en hardwerkend predikant 3. De standenleer is niet ontstaan op de gezelschappen maar komt van de theoloog Friedrich Adolph Lampe (1683-1729) 4. De standenleer is niet iets specifieks voor de GG maar we vinden die ook bij o.a. de hervormde predikanten I.Kievit en J. van Sliedregt. 5. Martyn Lloyd-Jones leerde ook de verzegeling met de Heilige Geest ( second blessing) 6. Op Digibron is veel informatie te vinden over de standenleer. Dat neemt allemaal niet weg dat ik de zinsnede als: 'Maar voordat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus' niet onderschrijf. De Heere Jezus apostelen hebben nooit geleerd: 'er is nog een mogelijk om zalig te worden'. Zij leerden : bekeert u en gelooft het evangelie. Calvijn tekent hierbij immer aan: Ongetwijfeld zullen de apostelen méér gezegd hebben, maar in de woorden bekeert u en gelooft het evangelie' werd hun boodschap samengevat.

Beste JanRap,

Je schreef: “Dat neemt allemaal niet weg dat ik de zinsnede ‘Maar voordat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijvoorbeeld het zien van de mogelijkheid om zalig te worden in Christus’ niet onderschrijf.”

Dat onderschrijf ik eveneens niet. Het is een vorm van gereformeerd abracadabra die tot op de dag van vandaag voorkomt bij o.a. Posthoorn en Valcke.

Ook Friedrich Adolph Lampe was een gereformeerd theoloog.
I. Kievit en J. van Sliedregt waren inderdaad hervormd, maar stonden theologisch in de gereformeerde traditie.
Martyn Lloyd-Jones leerde wel dat er groei is in het geloof, maar hij was terughoudend ten aanzien van een vaste standenleer, zoals door de eerdergenoemden wordt aangehangen.

Daarnaast wil ik nog wijzen op — zij het van iets andere aard — de onduidelijkheid van het gereformeerde document over het de aanbieding van de genade tussen de GG en de GGiN. Vrijwel niemand binnen beide denominaties kan daar goed wijs uit worden, zie: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/32 ... g-en-ggin/

[Posthoorn]

Dat neemt allemaal niet weg dat ik de zinsnede als: 'Maar voordat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus' niet onderschrijf. De Heere Jezus apostelen hebben nooit geleerd: 'er is nog een mogelijk om zalig te worden'. Zij leerden : bekeert u en gelooft het evangelie. Calvijn tekent hierbij immer aan: Ongetwijfeld zullen de apostelen méér gezegd hebben, maar in de woorden bekeert u en gelooft het evangelie' werd hun boodschap samengevat.

Dit is ook Calvijn:

Want al was in Zacheüs het geloof nog niet geboren, toch was zijn vurig verlangen om Christus te zien een zekere voorbereiding daartoe. Zonder aandrift van boven toch zou hij niet zozeer begeerd hebben om Hem te zien, namelijk niet met het doel dat spoedig bij hem zichtbaar werd. (…) [D]e uitkomst deed zien, dat in de ziel van Zacheüs een zaad der godsvrucht gevallen was. Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd.

Ook Calvijn erkent dat er voorafgaande dingen aan het geloof zijn. Wij kunnen de Geest niet verbieden om te werken zoals Híj dat wil.

[Groepscirkel]

<> Dat onderschrijf ik eveneens niet. <>

En wat is jouw uitleg van wat rechtvaardiging is?

[Michaels]

<> Dat onderschrijf ik eveneens niet. <>

En wat is jouw uitleg van wat rechtvaardiging is?

Een mens kan vóór zijn rechtvaardiging wel iets zien van Christus, innerlijk geraakt worden en verlangen naar redding. Toch vindt de rechtvaardiging pas plaats wanneer iemand daadwerkelijk gelooft en zich aan Christus toevertrouwt. Volgens deze visie is hij dan nog niet wedergeboren, zoals hierboven door Posthoorn en Valcke in de standenleer wordt gesteld.

De Bijbel waarschuwt ook voor tijdelijke of oppervlakkige ervaringen.
In Mattheüs 13 (gelijkenis van de zaaier) zijn er mensen die het Woord met vreugde aannemen, maar geen wortel hebben.
In Hebreeën 6:4-5 wordt gesproken over mensen die “verlicht zijn geweest” en toch afvallen.

Dus: Niet elke geestelijke ervaring betekent dat iemand echt gerechtvaardigd is. Die standenleer is dan een dwaling.

[Wim Anker]

<> Dat onderschrijf ik eveneens niet. <>

En wat is jouw uitleg van wat rechtvaardiging is?

Een mens kan vóór zijn rechtvaardiging wel iets zien van Christus, innerlijk geraakt worden en verlangen naar redding. Toch vindt de rechtvaardiging pas plaats wanneer iemand daadwerkelijk gelooft en zich aan Christus toevertrouwt. Volgens deze visie is hij dan nog niet wedergeboren, zoals hierboven door Posthoorn en Valcke in de standenleer wordt gesteld.

Wat staat hier nu eigenlijk? (Waarom lijkt alsof degenen die zich met dit soort onderwerpen bemoeien altijd zo ongelofelijk onduidelijk schrijven).

Jij zegt hier: Een mens is gerechtvaardigd als hij iets van Christus ziet, innerlijk geraakt wordt en verlangt naar redding. Dat is de visie van Michaels. Klopt dat?

[Groepscirkel]

<> Dat onderschrijf ik eveneens niet. <>

En wat is jouw uitleg van wat rechtvaardiging is?

Een mens kan vóór zijn rechtvaardiging wel iets zien van Christus, innerlijk geraakt worden en verlangen naar redding. Toch vindt de rechtvaardiging pas plaats wanneer iemand daadwerkelijk gelooft en zich aan Christus toevertrouwt. Volgens deze visie is hij dan nog niet wedergeboren, zoals hierboven door Posthoorn en Valcke in de standenleer wordt gesteld.

De Bijbel waarschuwt ook voor tijdelijke of oppervlakkige ervaringen.
In Mattheüs 13 (gelijkenis van de zaaier) zijn er mensen die het Woord met vreugde aannemen, maar geen wortel hebben.
In Hebreeën 6:4-5 wordt gesproken over mensen die “verlicht zijn geweest” en toch afvallen.

Dus: Niet elke geestelijke ervaring betekent dat iemand echt gerechtvaardigd is. Die standenleer is dan een dwaling.

Ik vroeg naar jouw uitleg, niet naar een weerlegging van anderen. Dat eerste lukt blijkbaar wat moeilijker met ChatGPT.

[Posthoorn]

Een mens kan vóór zijn rechtvaardiging wel iets zien van Christus, innerlijk geraakt worden en verlangen naar redding. Toch vindt de rechtvaardiging pas plaats wanneer iemand daadwerkelijk gelooft en zich aan Christus toevertrouwt. Volgens deze visie is hij dan nog niet wedergeboren, zoals hierboven door Posthoorn en Valcke in de standenleer wordt gesteld.

Ik zeg dat de standenleer dit zegt, niet dat ik dit zeg. En ik weet dat Valcke dat óók niet zegt. Ik geloof dat wat ds. Ledeboer schrijft, de rechtvaardigmaking is, en dát is nodig. Maar of het geestelijk leven daar pas begint of al eerder aanwezig is (een zaad der godsvrucht, zoals Calvijn zegt), dat weet ik niet.

[JanRap]

Dat neemt allemaal niet weg dat ik de zinsnede als: 'Maar voordat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus' niet onderschrijf. De Heere Jezus apostelen hebben nooit geleerd: 'er is nog een mogelijk om zalig te worden'. Zij leerden : bekeert u en gelooft het evangelie. Calvijn tekent hierbij immer aan: Ongetwijfeld zullen de apostelen méér gezegd hebben, maar in de woorden bekeert u en gelooft het evangelie' werd hun boodschap samengevat.

Dit is ook Calvijn:

Want al was in Zacheüs het geloof nog niet geboren, toch was zijn vurig verlangen om Christus te zien een zekere voorbereiding daartoe. Zonder aandrift van boven toch zou hij niet zozeer begeerd hebben om Hem te zien, namelijk niet met het doel dat spoedig bij hem zichtbaar werd. (…) [D]e uitkomst deed zien, dat in de ziel van Zacheüs een zaad der godsvrucht gevallen was. Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd.

Ook Calvijn erkent dat er voorafgaande dingen aan het geloof zijn. Wij kunnen de Geest niet verbieden om te werken zoals Híj dat wil.

@Posthoorn, Hartelijk dank voor dit rijke citaat van Calvijn. En dat op deze vroege zaterdagmorgen! Blijft het feit dat de couleur van de woorden: 'er is nog een mogelijkheid van zalig worden' een andere is. Zit daar zelfs iets in van 'misschien' ? Goede woorden ook als u stelt dat wij de Geest niet kunnen verbieden om te werken zoals Hij wil.

[DDD]

Dat onderschrijf ik eveneens niet. Het is een vorm van gereformeerd abracadabra die tot op de dag van vandaag voorkomt bij o.a. Posthoorn en Valcke.

Waar komt dat voor bij Valcke? Volgens mij begrijp je er niets van.

[Michaels]

Een mens kan vóór zijn rechtvaardiging wel iets zien van Christus, innerlijk geraakt worden en verlangen naar redding. Toch vindt de rechtvaardiging pas plaats wanneer iemand daadwerkelijk gelooft en zich aan Christus toevertrouwt. Volgens deze visie is hij dan nog niet wedergeboren, zoals hierboven door Posthoorn en Valcke in de standenleer wordt gesteld.

Ik zeg dat de standenleer dit zegt, niet dat ik dit zeg. En ik weet dat Valcke dat óók niet zegt. Ik geloof dat wat ds. Ledeboer schrijft, de rechtvaardigmaking is, en dát is nodig. Maar of het geestelijk leven daar pas begint of al eerder aanwezig is (een zaad der godsvrucht, zoals Calvijn zegt), dat weet ik niet.

[CvdW]

Nee, dat zou ds. Moerkerken ook niet gezegd hebben. Ik zal proberen het uit te leggen. Ik begin dan graag bij de door mij geciteerde brief van ds. Ledeboer. Daarin beschrijft hij zijn rechtvaardigmaking. Maar vóórdat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus. Dat wordt in de standenleer dan gezien als een bepaalde 'stand' in het genadeleven vóór de rechtvaardigmaking. Zo iemand is dan volgens de standenleer al wel wedergeboren, maar is nog niet 'bewust' gerechtvaardigd, of gerechtvaardigd 'in de vierschaar'.
Maar óók wordt geleerd dat er nog standen zijn ná de rechtvaardigmaking, bijv. de verzegeling door de Heilige Geest.

Het gaat dus om geestelijke ervaringen, niet om groei in heiligmaking.

@Posthoorn, Ik wil enkele dingen verduidelijke:1. Heb al mijn respect uitgesproken voor de de persoon en het geestelijk leven van ds. Ledeboer, 2. Dat wil ik ook doen voor de GG predikant dominee C.S. waar een citaat van werd opgenomen. Hij is een getalenteerd en hardwerkend predikant 3. De standenleer is niet ontstaan op de gezelschappen maar komt van de theoloog Friedrich Adolph Lampe (1683-1729) 4. De standenleer is niet iets specifieks voor de GG maar we vinden die ook bij o.a. de hervormde predikanten I.Kievit en J. van Sliedregt. 5. Martyn Lloyd-Jones leerde ook de verzegeling met de Heilige Geest ( second blessing) 6. Op Digibron is veel informatie te vinden over de standenleer. Dat neemt allemaal niet weg dat ik de zinsnede als: 'Maar voordat een mens gerechtvaardigd wordt, kan hij al geestelijke ervaringen hebben, bijv. het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus' niet onderschrijf. De Heere Jezus apostelen hebben nooit geleerd: 'er is nog een mogelijk om zalig te worden'. Zij leerden : bekeert u en gelooft het evangelie. Calvijn tekent hierbij immer aan: Ongetwijfeld zullen de apostelen méér gezegd hebben, maar in de woorden bekeert u en gelooft het evangelie' werd hun boodschap samengevat.

Hoe wordt vetgedrukte beoordeeld? Welke maatstaven worden hiervoor gebruikt?