Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[rhadders]

Ik heb een gespecialiseerd AI-systeem op basis van alle relevante documenten een juridische analyse laten maken. Dit geeft zicht op de posities van zowel Rijnsburg als Hoogeveen. Wellicht kan het een constructieve bijdrage leveren aan de verdere gesprekken:

Net een CGK classis. Het werkt niet...

Haha, dit probleem is gelukkig snel opgelost ;-)
Probeer opnieuw.

[Pjotr92]

Ik heb een gespecialiseerd AI-systeem op basis van alle relevante documenten een juridische analyse laten maken. Dit geeft zicht op de posities van zowel Rijnsburg als Hoogeveen. Wellicht kan het een constructieve bijdrage leveren aan de verdere gesprekken:

Net een CGK classis. Het werkt niet...

Haha, dit probleem is gelukkig snel opgelost ;-)
Probeer opnieuw.

Ik moet me aanmelden met een gebruikersnaam staat er?

[rhadders]

Ik heb een gespecialiseerd AI-systeem op basis van alle relevante documenten een juridische analyse laten maken. Dit geeft zicht op de posities van zowel Rijnsburg als Hoogeveen. Wellicht kan het een constructieve bijdrage leveren aan de verdere gesprekken:

Net een CGK classis. Het werkt niet...

Haha, dit probleem is gelukkig snel opgelost ;-)
Probeer opnieuw.

Ik moet me aanmelden met een gebruikersnaam staat er?

En nu?

[Groepscirkel]

Net een CGK classis. Het werkt niet...

Haha, dit probleem is gelukkig snel opgelost ;-)
Probeer opnieuw.

Ik moet me aanmelden met een gebruikersnaam staat er?

En nu?

Interessante analyse en beoordeling. De slotzin zegt wel alles: geen theologische beoordeling. Daar gaat het juist om.

[rhadders]

Haha, dit probleem is gelukkig snel opgelost ;-)
Probeer opnieuw.

Ik moet me aanmelden met een gebruikersnaam staat er?

En nu?

Interessante analyse en beoordeling. De slotzin zegt wel alles: geen theologische beoordeling. Daar gaat het juist om.

Zeker, dat ben ik met je eens. Maar om tot een goede ontvlechting te komen, is het verstandig de theologische meningsverschillen buiten de gesprekken te houden en een ‘agree to disagree’ houding aan te nemen. Gelukkig zijn er fora als Refoforum waar daar over door gediscussieerd kan worden.

[Groepscirkel]

Ik moet me aanmelden met een gebruikersnaam staat er?

En nu?

Interessante analyse en beoordeling. De slotzin zegt wel alles: geen theologische beoordeling. Daar gaat het juist om.

Zeker, dat ben ik met je eens. Maar om tot een goede ontvlechting te komen, is het verstandig de theologische meningsverschillen buiten de gesprekken te houden en een ‘agree to disagree’ houding aan te nemen. Gelukkig zijn er fora als Refoforum waar daar over door gediscussieerd kan worden.

Ik ben het met je eens: agree to disagree. Die houding is denk ik verstandig, maar hoor ik nog niet echt over de volle breedte.

[huisman]

En nu?

Interessante analyse en beoordeling. De slotzin zegt wel alles: geen theologische beoordeling. Daar gaat het juist om.

Zeker, dat ben ik met je eens. Maar om tot een goede ontvlechting te komen, is het verstandig de theologische meningsverschillen buiten de gesprekken te houden en een ‘agree to disagree’ houding aan te nemen. Gelukkig zijn er fora als Refoforum waar daar over door gediscussieerd kan worden.

Ik ben het met je eens: agree to disagree. Die houding is denk ik verstandig, maar hoor ik nog niet echt over de volle breedte.

Lees de classis verslagen van Haarlem, Groningen en Middelburg in de laatste Wekker. Hoop dan dat iedereen in de CGK ziet dat niet Rijnsburg of Hoogeveen een probleem hebben maar de hele CGK. Het hele kerkverband is in grote verwarring en dreigt in te storten. Nu is er leiding nodig. Deputaten vertegenwoordiging en de regiegroep Rijnsburg roep ik op om met een gezamenlijke verklaring te komen richting alle gemeenten. In die verklaring zou moeten staan dat beide delen in gezamenlijk constructief overleg na gaan denken hoe te komen tot een verantwoorde en spoedige ontvlechting. Samen door gaat echt niet meer. In de classisverslagen kondigen weer een paar gemeenten aan vrouwen toe te laten in de ambten en 1 gemeente heeft verregaande besluiten genomen over LHBTQ+ die ver buiten de besluiten van de CGK vallen. Dit dragen de Rijnsburgse gemeenten (en zelfs breder) toch echt niet meer.

[KDD]

En nu?

Interessante analyse en beoordeling. De slotzin zegt wel alles: geen theologische beoordeling. Daar gaat het juist om.

Zeker, dat ben ik met je eens. Maar om tot een goede ontvlechting te komen, is het verstandig de theologische meningsverschillen buiten de gesprekken te houden en een ‘agree to disagree’ houding aan te nemen. Gelukkig zijn er fora als Refoforum waar daar over door gediscussieerd kan worden.

Ik ben het met je eens: agree to disagree. Die houding is denk ik verstandig, maar hoor ik nog niet echt over de volle breedte.

Agree to disagree zal niet werken vanwege geld en goederen.

[MidMid]

En nu?

Wellicht nog eens vragen om in het licht van het geschrevene een beoordeling te geven van de stelling 'dat men niet wil juridiseren en rechtszaken wil vermijden'.

En de kanttekening dat een AI uitvraag enorm afhangt van de input. Uit het geheel is bijvoorbeeld al af te lezen dat de notities De Hek c.s. en die van Van Pel niet met het model gedeeld zijn.

[MidMid]

Lees de classis verslagen van Haarlem, Groningen en Middelburg in de laatste Wekker. Hoop dan dat iedereen in de CGK ziet dat niet Rijnsburg of Hoogeveen een probleem hebben maar de hele CGK. Het hele kerkverband is in grote verwarring en dreigt in te storten. Nu is er leiding nodig. Deputaten vertegenwoordiging en de regiegroep Rijnsburg roep ik op om met een gezamenlijke verklaring te komen richting alle gemeenten. In die verklaring zou moeten staan dat beide delen in gezamenlijk constructief overleg na gaan denken hoe te komen tot een verantwoorde en spoedige ontvlechting. Samen door gaat echt niet meer. In de classisverslagen kondigen weer een paar gemeenten aan vrouwen toe te laten in de ambten en 1 gemeente heeft verregaande besluiten genomen over LHBTQ+ die ver buiten de besluiten van de CGK vallen. Dit dragen de Rijnsburgse gemeenten (en zelfs breder) toch echt niet meer.

't Zijn verdrietige verslagen. En ja, ze geven blijk van een diep verdeeld verband. Nu omstreden besluiten doorzetten of effectueren is op z'n minst een schofferen van de kerken. Tegelijkertijd is een deel van de verwarring er ook door juist de weg die Rijnsburg c.s. is ingeslagen. Het is een én-én. Het heeft de chaos niet minder gemaakt.

[DDD]

Ik vraag mij af waar het AI-model dit vandaan haalt:

Beide groepen claimen de naam ‘Christelijke Gereformeerde Kerken’. Civielrechtelijk wordt
bij kerkscheuringen in Nederland doorgaans gekeken naar de volgende criteria:
1. Confessionele continuïteit: Welke groep handhaaft ongewijzigd de leer en de
belijdenis?
2. Institutionele continuïteit: Welke groep handhaaft de bestaande kerkordelijke
structuur?
3. Numerieke omvang: Welke groep vertegenwoordigt de meerderheid?

Ik heb geen idee welk programma dit is, maar hier zou toch op zijn minst een uitdrukkelijke verwijzing naar literatuur of naar jurisprudentie moeten staan.

[DDD]

De vraag is of AI voldoende onderscheid maakt tussen een kerkgenootschap en een kerkverband.

Ik noem bijvoorbeeld even dit:

Uit recente rechtspraak volgt dat de rechter in splitsingsgeschillen van kerkverbanden vooral kijkt naar:

de statutaire structuur en eigendomsbepalingen van het kerkverband;
de formele rechtsopvolging binnen het kerkverband;
de vraag of de afsplitsende groep als rechtspersoon is aan te merken en of zij volgens het statuut recht heeft op vermogen.
De rechter mengt zich niet in geloofskwesties of de interne uitleg van kerkelijke besluiten, tenzij burgerlijke rechten van derden in het geding zijn (ECLI:NL:RBOBR4759
, rov. 5.25). Eigendom blijft in beginsel bij de rechtspersoon die als voortzetting van het kerkverband geldt; uittredende groepen kunnen alleen aanspraak maken op vermogen als het statuut daarin voorziet of als zij een afzonderlijke rechtspersoon zijn met eigen vermogen (ECLI:NL:RBARNAQ5873
). De stelling dat de "gelovigen" eigenaar zijn, wordt verworpen: het eigendomsrecht volgt uit het civiele recht en statutaire verhoudingen, niet uit het aantal leden of geloofsopvattingen (ECLI:NL:RBOBR4759
, rov. 5.9).

[MidMid]

Zeggen niet naar de rechter te stappen is een ding. De situatie zo forceren dat er wel een rechter aan te pas moet komen is iets anders.

Wil men echt niet bij de rechter eindigen? Dan is het goed na te denken over een nieuwe naam voor het eigen kerkverband.

Dat is niet alleen zeggen 'wij maken het niet juridisch'. Maar dat is ook daadwerkelijk 'wij maken het niet juridisch' doen.

Wellicht nog eens vragen om in het licht van het geschrevene een beoordeling te geven van de stelling 'dat men niet wil juridiseren en rechtszaken wil vermijden'.

Ik heb zelf gevraagd om de analyse te doen en ook de bovenstaande post tegen het licht te houden. De uitkomst was een ietwat gewijzigde post, die inhoudelijk hetzelfde beoogd.

Zeggen dat je niet naar de rechter wilt, is één ding. Maar een koers kiezen die onvermijdelijk tot juridische conflicten leidt, is iets anders.

Wie juridisering werkelijk wil vermijden, zal ook bereid moeten zijn stappen te zetten die dat risico verminderen, bijvoorbeeld door terughoudend te zijn in claims op naam, structuur en exclusieve voortzetting.

Niet juridiseren is dus niet alleen een intentie uitspreken, maar ook handelen op een manier die juridische escalatie daadwerkelijk voorkomt.

[Middenrefo]

Lees de classis verslagen van Haarlem, Groningen en Middelburg in de laatste Wekker. Hoop dan dat iedereen in de CGK ziet dat niet Rijnsburg of Hoogeveen een probleem hebben maar de hele CGK. Het hele kerkverband is in grote verwarring en dreigt in te storten. Nu is er leiding nodig. Deputaten vertegenwoordiging en de regiegroep Rijnsburg roep ik op om met een gezamenlijke verklaring te komen richting alle gemeenten. In die verklaring zou moeten staan dat beide delen in gezamenlijk constructief overleg na gaan denken hoe te komen tot een verantwoorde en spoedige ontvlechting. Samen door gaat echt niet meer. In de classisverslagen kondigen weer een paar gemeenten aan vrouwen toe te laten in de ambten en 1 gemeente heeft verregaande besluiten genomen over LHBTQ+ die ver buiten de besluiten van de CGK vallen. Dit dragen de Rijnsburgse gemeenten (en zelfs breder) toch echt niet meer.

't Zijn verdrietige verslagen. En ja, ze geven blijk van een diep verdeeld verband. Nu omstreden besluiten doorzetten of effectueren is op z'n minst een schofferen van de kerken. Tegelijkertijd is een deel van de verwarring er ook door juist de weg die Rijnsburg c.s. is ingeslagen. Het is een én-én. Het heeft de chaos niet minder gemaakt.

Het is het gevolg van 25 jaar lang slecht leiderschap en het ontbreken van goed bestuur. Ik ga de discussie van eerder deze week niet overdoen, maar goed besturen heeft niets te maken met juridiseren of met bedrijfsmatig handelen. Besluiten nemen op basis van een meerderheid en dikke rapporten schrijven is namelijk helemaal niet zo moeilijk. Besluiten beoordelen op uitvoerbaarheid wel. En besluiten nemen mét richtlijnen voor de uitvoering en 'handhaving' is nog moeilijker. En precies daaraan heeft het ontbroken.

[huisman]

Lees de classis verslagen van Haarlem, Groningen en Middelburg in de laatste Wekker. Hoop dan dat iedereen in de CGK ziet dat niet Rijnsburg of Hoogeveen een probleem hebben maar de hele CGK. Het hele kerkverband is in grote verwarring en dreigt in te storten. Nu is er leiding nodig. Deputaten vertegenwoordiging en de regiegroep Rijnsburg roep ik op om met een gezamenlijke verklaring te komen richting alle gemeenten. In die verklaring zou moeten staan dat beide delen in gezamenlijk constructief overleg na gaan denken hoe te komen tot een verantwoorde en spoedige ontvlechting. Samen door gaat echt niet meer. In de classisverslagen kondigen weer een paar gemeenten aan vrouwen toe te laten in de ambten en 1 gemeente heeft verregaande besluiten genomen over LHBTQ+ die ver buiten de besluiten van de CGK vallen. Dit dragen de Rijnsburgse gemeenten (en zelfs breder) toch echt niet meer.

't Zijn verdrietige verslagen. En ja, ze geven blijk van een diep verdeeld verband. Nu omstreden besluiten doorzetten of effectueren is op z'n minst een schofferen van de kerken. Tegelijkertijd is een deel van de verwarring er ook door juist de weg die Rijnsburg c.s. is ingeslagen. Het is een én-én. Het heeft de chaos niet minder gemaakt.

Het is het gevolg van 25 jaar lang slecht leiderschap en het ontbreken van goed bestuur. Ik ga de discussie van eerder deze week niet overdoen, maar goed besturen heeft niets te maken met juridiseren of met bedrijfsmatig handelen. Besluiten nemen op basis van een meerderheid en dikke rapporten schrijven is namelijk helemaal niet zo moeilijk. Besluiten beoordelen op uitvoerbaarheid wel. En besluiten nemen mét richtlijnen voor de uitvoering en 'handhaving' is nog moeilijker. En precies daaraan heeft het ontbroken.

Al zou jouw analyse waar zijn daar hebben we nu niet zoveel meer aan. Het is in ieder geval veel te simpel om gezien de ontwikkelingen te denken dat de CGK op te delen is in Hoogeveen en Rijnsburg. Laat deputaten vertegenwoordiging nu eens zijn grote zorgen kenbaar maken over de voorgaande ontwikkelingen betreffende de twee thema’s. Ze konden zo fors spreken t.o.v. Rijnsburg laten ze dat nu ook doen tegen de gemeenten die nu besluiten nemen (over LHBTQ+) die ver staan buiten de besluiten van de CGK. Als ze dat niet doen gaat het binnen Hoogeveen niet goed komen. Zie classisverslag in de Wekker van deze week. Deze op het oog homogene classis is tot op het bot verdeeld. Helaas ook binnen diverse gemeenten van deze classis.

Er moet nu leiding gegeven worden. Als deputaten op hun handen gaan zitten tot de G.S. is het te laat. Classis na classis heeft problemen niet alleen met afwezige kerken of aanwezige met een beperkte lastbrief. Ook voor best wat ‘gehoorzame’ Hoogeveen gemeenten is de rek eruit om de ongehoorzaamheid nog te kunnen dragen. Zeker op het thema homoseksualiteit.
Deze gemeenten willen niet naar Rijnsburg maar hebben binnen Hoogeveen grote zorgen. Laat deputaten dat eens stevig adresseren. Doen ze dat niet ben ik bang voor 3 delen binnen de CGK. Misschien nog meer. Ik kom tot minimaal 5 waar er ook nog verschillen binnen de delen zit.
1. Ongehoorzame gemeenten (Hoogeveen)
2. Gehoorzame gemeenten (Hoogeveen) die de ongehoorzaamheid kunnen dragen.
3. Gehoorzame gemeenten (Hoogeveen) die de ongehoorzaamheid ronduit beu zijn.
4. Gemeenten (Rijnsburg) Deelnemer
5. Gemeenten (Rijnsburg) Waarnemer.
Door de recente ontwikkelingen worden 4 en 5 als vanzelf één deel voor zover ze dat al niet zijn.

De andere delen kunnen nog verder uiteenvallen als er geen snelle en duidelijke leiding wordt gegeven. Deputaten vertegenwoordiging en regiegroep Rijnsburg moeten nu samen aan de slag om tot een snelle en zorgvuldige ontvlechting te komen. 4 en 5 gaan echt niet met 1 door. Die ontvlechting komt er of we moeten de ongehoorzaamheid uitwerpen. Dat zie ik niet gebeuren. Helaas voor de CGK.