Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[huisman]

Ik kan het artikel niet lezen dus moet het met jouw samenvatting doen. Bij mij gaat de ongehoorzaamheid en de inhoud van de ongehoorzaamheid samen op in de reden dat ik mij voeg bij Rijnsburg.
Het laatste model wat is weggestemd (vergeet niet dat de grens op 80% lag) wijkt m.i. fundamenteel af wat nu voorligt. Het A en B model nu zal alle meerdere vergaderingen t/m de G.S. apart gaan houden. Er zal een overkoepelend bestuur zijn die de gezamenlijke verantwoordelijkheden zal behartigen en m.i. zorgvuldig afbouwen zoveel als mogelijk is. Denk dat dit voor beide delen belangrijk is. Ook voor de toekomst als bv deel Hoogeveen een nauwere samenwerking met de NGK wil. Dan moet er niet teveel gezamenlijkheid meer zijn die dit in de weg zal staan.

En wat je ‘meer vragen’ betreft. Bel hem en je hebt je antwoorden en een aangenaam gesprek.

Ik denk dat het artikel ingegeven is door de vrees dat Rijnsburg kerkrechtelijk gezien aan de 'verkeerde' kant zit. Op basis van wat ik hoor is dat inmiddels daar ook wel doorgedrongen.
Wat ik niet begrijp is dat nu ineens een 'samenleven' onder dezelfde naam wel te dragen is. Als dat echt zo is, dan lijkt me dat nogal hypocriet. Het zwakke punt in zijn voorstel, en wat mij betreft een onmogelijkheid, is dat zowel A als B een eigen GS zouden hebben. Dan zijn het de facto twee verschillende kerkverbanden die een soort samenwerkingsverband hebben.

Die route zou wel mijn voorkeur hebben. Maak het voor iedereen gewoon simpel en duidelijk; Rijnsburg en de CGK zijn twee zelfstandige kerkverbanden en op de GS van Hoogeveen gaan we nadenken over samenwerking. Dan hoeven de 33 deelnemers aan Rijnsburg ook niet langer te wachten en kunnen ze direct zelfstandig van start.

Denk dat realisme ook goed zou zijn aan de Hoogeveen kant. Het gaat niet om 33 maar om minimaal 50 gemeenten die niet naar Hoogeveen zullen komen. Verder begrijp ik je visie. Met het vetgedrukte ben ik het zo ongeveer wel eens maar met je uitwerking niet.
Verder lezen jullie (jij, @MidMid en @rhadders) allerlei bedoelingen en ‘vrezen’ in ‘Rijnsburg teksten’ waar wij helemaal niet mee bezig zijn. Rechters die ergens wat van moeten vinden enz. Als het aan Rijnsburg ligt gaan we niet/nooit naar een rechter. Ik zal daar in ieder geval nooit voor pleiten. Liever een beetje onrecht lijden dan een uitspraak van een rechter forceren.

Een voorbeeld: iemand opent een winkel onder de naam ‘HEMA Als Vanouds’. Maar het is niet HEMA zoals we die kennen. Maar een soortgelijke winkel, gestart door oud HEMA-medewerkers, die zeggen het aanbod en de beleving van de oude HEMA terug te willen brengen voor de klanten. De waarschuwingen van HEMA, hun oud-werkgever, negeren ze. In allerlei plaatsen verschijnt een HEMA Als Vanouds. Wat denk je, zal het voor HEMA een serieuze optie zijn om dan NIET naar de rechter te stappen?

Je moet beginnen bij het begin. Dat er HEMA filialen zijn die zich niet houden aan de landelijke voorschriften en botweg ook LIDL producten verkopen.
Verder ga ik deze metafoor niet uitwerken. Met alle respect voor de HEMA maar het is geen kerk. Binnen de kerk leven we niet van verkoop, verdienste en winst maar van genade. Dat maakt hopelijk een gang naar de rechter wat minder waarschijnlijk.

[rhadders]

Ik denk dat het artikel ingegeven is door de vrees dat Rijnsburg kerkrechtelijk gezien aan de 'verkeerde' kant zit. Op basis van wat ik hoor is dat inmiddels daar ook wel doorgedrongen.
Wat ik niet begrijp is dat nu ineens een 'samenleven' onder dezelfde naam wel te dragen is. Als dat echt zo is, dan lijkt me dat nogal hypocriet. Het zwakke punt in zijn voorstel, en wat mij betreft een onmogelijkheid, is dat zowel A als B een eigen GS zouden hebben. Dan zijn het de facto twee verschillende kerkverbanden die een soort samenwerkingsverband hebben.

Die route zou wel mijn voorkeur hebben. Maak het voor iedereen gewoon simpel en duidelijk; Rijnsburg en de CGK zijn twee zelfstandige kerkverbanden en op de GS van Hoogeveen gaan we nadenken over samenwerking. Dan hoeven de 33 deelnemers aan Rijnsburg ook niet langer te wachten en kunnen ze direct zelfstandig van start.

Denk dat realisme ook goed zou zijn aan de Hoogeveen kant. Het gaat niet om 33 maar om minimaal 50 gemeenten die niet naar Hoogeveen zullen komen. Verder begrijp ik je visie. Met het vetgedrukte ben ik het zo ongeveer wel eens maar met je uitwerking niet.
Verder lezen jullie (jij, @MidMid en @rhadders) allerlei bedoelingen en ‘vrezen’ in ‘Rijnsburg teksten’ waar wij helemaal niet mee bezig zijn. Rechters die ergens wat van moeten vinden enz. Als het aan Rijnsburg ligt gaan we niet/nooit naar een rechter. Ik zal daar in ieder geval nooit voor pleiten. Liever een beetje onrecht lijden dan een uitspraak van een rechter forceren.

Een voorbeeld: iemand opent een winkel onder de naam ‘HEMA Als Vanouds’. Maar het is niet HEMA zoals we die kennen. Maar een soortgelijke winkel, gestart door oud HEMA-medewerkers, die zeggen het aanbod en de beleving van de oude HEMA terug te willen brengen voor de klanten. De waarschuwingen van HEMA, hun oud-werkgever, negeren ze. In allerlei plaatsen verschijnt een HEMA Als Vanouds. Wat denk je, zal het voor HEMA een serieuze optie zijn om dan NIET naar de rechter te stappen?

Je moet beginnen bij het begin. Dat er HEMA filialen zijn die zich niet houden aan de landelijke voorschriften en botweg ook LIDL producten verkopen.
Verder ga ik deze metafoor niet uitwerken. Met alle respect voor de HEMA maar het is geen kerk. Binnen de kerk leven we niet van verkoop, verdienste en winst maar van genade. Dat maakt hopelijk een gang naar de rechter wat minder waarschijnlijk.

Het gaat niet meer om het inhoudelijke verschil van inzicht. Dat is een gepasseerd station. Je hebt zelf aangegeven voorstander te zijn van een nuchtere, zakelijke ontvlechting. Bij voorkeur door een commissie van mensen met kennis van zaken: financieel, juridisch, etc. Dan heb je dus hier mee te maken. Dat zijn geen gesprekken over de inhoud, maar over welke financieel-juridische afspraken we kunnen maken. Met andere woorden: het gaat niet over de kerk, maar over de rechtspersoon. Dat is waar een boedelscheiding op neerkomt.

De uitspraak dat Rijnsburg niet naar de rechter gaat doet overkomen alsof hiermee de ‘moral high road’ wordt gegaan, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik geloof wel dat men dit oprecht meent vanuit Rijnsburg, maar als je een ander noodzaakt tot juridische actie is het nogal makkelijk om te zeggen: ‘maar wij zijn in elk geval niet naar de rechter gestapt’.

Rechters zijn niet voor niets gegeven. Ook God openbaart Zich als Rechter. Het is alleen beschamend als we zelf, als gelovigen die thuis behoren te zijn in de rechtvaardigheid, een rechter nodig hebben om tot een rechtvaardig oordeel te komen.

[MidMid]

Zeggen niet naar de rechter te stappen is een ding. De situatie zo forceren dat er wel een rechter aan te pas moet komen is iets anders.

Wil men echt niet bij de rechter eindigen? Dan is het goed na te denken over een nieuwe naam voor het eigen kerkverband.

Dat is niet alleen zeggen 'wij maken het niet juridisch'. Maar dat is ook daadwerkelijk 'wij maken het niet juridisch' doen.

[huisman]

Zeggen niet naar de rechter te stappen is een ding. De situatie zo forceren dat er wel een rechter aan te pas moet komen is iets anders.

Wil men echt niet bij de rechter eindigen? Dan is het goed na te denken over een nieuwe naam voor het eigen kerkverband.

Dat is niet alleen zeggen 'wij maken het niet juridisch'. Maar dat is ook daadwerkelijk 'wij maken het niet juridisch' doen.

Ik had de neiging iets minder vriendelijks te typen. Ga ik niet doen en wens jullie een goede nachtrust en morgen veel zicht op Zijn volbrachte werk.
Het gesprek pak ik later wel weer op.

[MidMid]

Zeggen niet naar de rechter te stappen is een ding. De situatie zo forceren dat er wel een rechter aan te pas moet komen is iets anders.

Wil men echt niet bij de rechter eindigen? Dan is het goed na te denken over een nieuwe naam voor het eigen kerkverband.

Dat is niet alleen zeggen 'wij maken het niet juridisch'. Maar dat is ook daadwerkelijk 'wij maken het niet juridisch' doen.

Ik had de neiging iets minder vriendelijks te typen. Ga ik niet doen en wens jullie een goede nachtrust en morgen veel zicht op Zijn volbrachte werk.
Het gesprek pak ik later wel weer op.

Blijkbaar koos ik verkeerde worden waardoor die neiging ontstond. Excuus, maar het was niet naar bedoeld.

Ik wilde er slechts de vinger bij leggen dat iets zeggen nog iets anders is dan iets niet doen. Dat het daarom dus goed is de woorden zorgvuldig te wegen. Dit geldt voor een stukje als hierboven en typeringen als onwettig ed.

En verder 'laat uw vriendelijkheid bekend zijn, bij alle mensen,' onvriendelijkheid helpt daarin niet.

Een goede vrijdag!

[BSH]

Wat mij betreft gaan we terug naar de inhoud.
Op CVandaag werd aan het begin van de middag een - wat mij betreft - zeer zwak artikel geplaatst (https://cvandaag.nl/109656-ds-egas-reag ... kscheuring). Het betreft een reactie van ds. Egas. De meest ontluisterende passages zijn wat mij betreft:

Volgens Egas ligt dat binnen de CGK wezenlijk anders. “Bij ons is de plaatselijke gemeente de kerk. Daar wordt het Woord verkondigd en worden de sacramenten bediend. Gemeenten verbinden zich vrijwillig aan een kerkverband, maar onze kerkorde biedt daarom ook de mogelijkheid om dat verband te verlaten. Daarom is hier absoluut geen sprake van een kerkscheuring. Wij willen het kerkverband voortzetten.”

Dat is toch echt een ander ecclesiologisch denken dan in het rapport kerk zijn.

Volgens hem ligt de kern van het conflict niet primair bij concrete thema’s als vrouw en ambt of homoseksualiteit. “Het gaat erom dat gemeenten zich niet meer houden aan het ja-woord dat zij gegeven hebben. Zij hebben beloofd zich te houden aan synodale besluiten. Als je dat loslaat, ontstaat er een vertrouwensbreuk.”

In onderlinge woordbreuk wordt dus voldoende grond gevonden voor de route Rijnsburg c.s.? We zijn toch geen voetbalvereniging waar bij een vertrouwensbreuk de trainer op straat wordt gezet? 'Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van Evangelist en Huisman op bovenstaande.

Als één ding duidelijks, dan is het streven van de gemeenten rond Rijnsburg niet om een zogenaamde ‘zuivere kerk’ te zijn.

Ik denk te begrijpen wat er bedoeld wordt. Maar het lijkt mij dat iedere kerk ernaar streeft dit wel te zijn, maar claimen dé zuivere kerk te zijn, daar gaat het mis.

Voor mijzelf zie ik een weg dat commissies aangewezen door de synode van Hoogeveen en door de algemene vergadering Rijnsburg daar samen naar zoeken. En uiteindelijk zullen komen tot een vreedzaam naaste elkaar bestaan van de Christelijke Gereformeerde Kerken A en de Christelijke Gereformeerde Kerken B, zonder tussenkomst van de rechter.

Als dit het einddoel is een CGK A en een CGK B, snap ik niet dat men niet kon wachten op Hoogeveen. Want daar zal zoiets toch echt geregeld moeten worden. En het geeft ook vraagtekens bij het wegstemmen van het laatste voorstel op de GS van de commissie toekomst kerkverband. Wat is het verschil tussen wat hier staat en wat destijds op tafel lag?

Kortom een zeer warrig artikel en zwakke reactie. Het geeft mij meer vragen dan antwoorden...

Misschien moet je er even aan wennen dat Rijnsburg diverser en minder eenheidsworst is dan MiddenLinks denkt. En derhalve niet de opmerkingen van één oude man over de hele groep plakken.

[HHR]

Lees net een artikeltje in het ND over de situatie in de diverse classes.
Op zn netst gezegd: wat een rommeltje. Hoe moet dat ooit tot een GS komen?
Denk dat vorige GS het toch goed gezien hebben met de oproep het kerkelijke leven weer van onderop op te bouwen.


Gelukkig deelt classis Haarlem een energiek verslag in de Wekker:

Een verslag in De Wekker spreekt van ‘een frisse wind door de gemeente vanwege de energie en arbeid van de voorgangster’.

https://www.nd.nl/geloof/protestant/131 ... -gaat-dwar

[rhadders]

Zeggen niet naar de rechter te stappen is een ding. De situatie zo forceren dat er wel een rechter aan te pas moet komen is iets anders.

Wil men echt niet bij de rechter eindigen? Dan is het goed na te denken over een nieuwe naam voor het eigen kerkverband.

Dat is niet alleen zeggen 'wij maken het niet juridisch'. Maar dat is ook daadwerkelijk 'wij maken het niet juridisch' doen.

Ik had de neiging iets minder vriendelijks te typen. Ga ik niet doen en wens jullie een goede nachtrust en morgen veel zicht op Zijn volbrachte werk.
Het gesprek pak ik later wel weer op.

Blijkbaar koos ik verkeerde worden waardoor die neiging ontstond. Excuus, maar het was niet naar bedoeld.

Ik wilde er slechts de vinger bij leggen dat iets zeggen nog iets anders is dan iets niet doen. Dat het daarom dus goed is de woorden zorgvuldig te wegen. Dit geldt voor een stukje als hierboven en typeringen als onwettig ed.

En verder 'laat uw vriendelijkheid bekend zijn, bij alle mensen,' onvriendelijkheid helpt daarin niet.

Een goede vrijdag!

Ik vermoed dat de moeite er vooral in zal zitten, dat dit precies het probleem is waar Rijnsburg kerken op wijzen: gemeenten die zeggen zich aan synode besluiten te houden maar het niet doen. Dat voelt begrijpelijkerwijs heel dubbel.

[DDD]

Het is mij niet duidelijk op welke manier Rijnsburg dingen juridisch zou maken.

Rijnsburg richt met veel pijn in het hart een nieuw kerkverband op omdat Rijnsburg in het oude kerkverband niet iedereen meer als broeders en zusters ziet. Rijnsburg zegt daarbij dat het in lijn wil staan met de CGK vanouds en ook dat het daar niet over wil procederen. Daarmee is dan toch niets juridisch?

Rijnsburg zal dus niet procederen over een plek in het curatorium, maar de lijn lijkt wel dat Rijnsburg wil blijven participeren. Ik zie niet in op welke manier Rijnsburg Hoogeveen dan zou 'dwingen' om te procederen. Hoogeveen kan wel of niet akkoord gaan met samenwerking en daarbij voorwaarden bepalen die vervolgens wel of niet kunnen worden geaccepteerd.

[MidMid]

Wat mij betreft gaan we terug naar de inhoud.
Op CVandaag werd aan het begin van de middag een - wat mij betreft - zeer zwak artikel geplaatst (https://cvandaag.nl/109656-ds-egas-reag ... kscheuring). Het betreft een reactie van ds. Egas. De meest ontluisterende passages zijn wat mij betreft:

Volgens Egas ligt dat binnen de CGK wezenlijk anders. “Bij ons is de plaatselijke gemeente de kerk. Daar wordt het Woord verkondigd en worden de sacramenten bediend. Gemeenten verbinden zich vrijwillig aan een kerkverband, maar onze kerkorde biedt daarom ook de mogelijkheid om dat verband te verlaten. Daarom is hier absoluut geen sprake van een kerkscheuring. Wij willen het kerkverband voortzetten.”

Dat is toch echt een ander ecclesiologisch denken dan in het rapport kerk zijn.

Volgens hem ligt de kern van het conflict niet primair bij concrete thema’s als vrouw en ambt of homoseksualiteit. “Het gaat erom dat gemeenten zich niet meer houden aan het ja-woord dat zij gegeven hebben. Zij hebben beloofd zich te houden aan synodale besluiten. Als je dat loslaat, ontstaat er een vertrouwensbreuk.”

In onderlinge woordbreuk wordt dus voldoende grond gevonden voor de route Rijnsburg c.s.? We zijn toch geen voetbalvereniging waar bij een vertrouwensbreuk de trainer op straat wordt gezet? 'Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van Evangelist en Huisman op bovenstaande.

Als één ding duidelijks, dan is het streven van de gemeenten rond Rijnsburg niet om een zogenaamde ‘zuivere kerk’ te zijn.

Ik denk te begrijpen wat er bedoeld wordt. Maar het lijkt mij dat iedere kerk ernaar streeft dit wel te zijn, maar claimen dé zuivere kerk te zijn, daar gaat het mis.

Voor mijzelf zie ik een weg dat commissies aangewezen door de synode van Hoogeveen en door de algemene vergadering Rijnsburg daar samen naar zoeken. En uiteindelijk zullen komen tot een vreedzaam naaste elkaar bestaan van de Christelijke Gereformeerde Kerken A en de Christelijke Gereformeerde Kerken B, zonder tussenkomst van de rechter.

Als dit het einddoel is een CGK A en een CGK B, snap ik niet dat men niet kon wachten op Hoogeveen. Want daar zal zoiets toch echt geregeld moeten worden. En het geeft ook vraagtekens bij het wegstemmen van het laatste voorstel op de GS van de commissie toekomst kerkverband. Wat is het verschil tussen wat hier staat en wat destijds op tafel lag?

Kortom een zeer warrig artikel en zwakke reactie. Het geeft mij meer vragen dan antwoorden...

Misschien moet je er even aan wennen dat Rijnsburg diverser en minder eenheidsworst is dan MiddenLinks denkt. En derhalve niet de opmerkingen van één oude man over de hele groep plakken.

Deze - in jouw woorden - oude man, heeft een formele plek binnen de ingestelde commissies van Rijnsburg c.s. Dus lees ik zijn woorden als meer dan een persoonlijke mening.

[MidMid]

Het is mij niet duidelijk op welke manier Rijnsburg dingen juridisch zou maken.

Rijnsburg richt met veel pijn in het hart een nieuw kerkverband op omdat Rijnsburg in het oude kerkverband niet iedereen meer als broeders en zusters ziet. Rijnsburg zegt daarbij dat het in lijn wil staan met de CGK vanouds en ook dat het daar niet over wil procederen. Daarmee is dan toch niets juridisch?

Rijnsburg zal dus niet procederen over een plek in het curatorium, maar de lijn lijkt wel dat Rijnsburg wil blijven participeren. Ik zie niet in op welke manier Rijnsburg Hoogeveen dan zou 'dwingen' om te procederen. Hoogeveen kan wel of niet akkoord gaan met samenwerking en daarbij voorwaarden bepalen die vervolgens wel of niet kunnen worden geaccepteerd.

Het gaat er om dat men zegt het niet juridisch te maken, maar vervolgens wel juridische termen en duidingen als 'onwettig' bezigt. Dan lok je uit dat een derde zich over wettigheid zal moeten buigen. Hetzelfde gebeurt door het gebruiken van de namen als Christelijke Gereformeerde Kerken A of B. Daarmee pleeg je, vast onbedoeld (!), inbreuk op een bestaande naam. Ook daar zal dan een derde zich uiteindelijk over moeten gaan uitspreken.

Dit zijn slechts twee voorbeelden.

Eerder was er een hoop heisa over Broeksterwoude Petrus die toch het kort geding door hebben gezet. Broeksterwoude deed dit vanuit de gedachte dat men later dan niet kan claimen dat de GS een roepende kerk had moeten aanwijzen en dat het moderamen daartoe geen mandaat had. Het werd belachelijke gemaakt, het doorzetten van het geding - ondanks het aanwijzen door het moderamen. Er was immers bereikt wat men wilde bereiken? Kijk eens hoe ze het allemaal juridiseren... Ook de rechter ging daarin mee. Er is een nieuwe wettige roepende kerk, zo klonk het uit zijn mond. Het geding was daarmee van de baan. Met de wijsheid achteraf zal de rechter ook vast hoofdschuddend hebben gekeken naar de framing als 'onwettig'. En ik ga Broeksterwoude Petrus steeds meer begrijpen. Juist een houding zoals deze maakt dat je straks weer voor een rechter zal staan. Juist met deze casus in het achterhoofd stoor ik mij enorm aan het steeds maar weer herhalen 'wij maken het niet juridisch'. Want dat gebeurt dus wel.

[Groepscirkel]

Lees net een artikeltje in het ND over de situatie in de diverse classes.
Op zn netst gezegd: wat een rommeltje. Hoe moet dat ooit tot een GS komen?
Denk dat vorige GS het toch goed gezien hebben met de oproep het kerkelijke leven weer van onderop op te bouwen.


Gelukkig deelt classis Haarlem een energiek verslag in de Wekker:

Een verslag in De Wekker spreekt van ‘een frisse wind door de gemeente vanwege de energie en arbeid van de voorgangster’.

https://www.nd.nl/geloof/protestant/131 ... -gaat-dwar

Goed inkijkje achter en voor de schermen. Verdrietig hoe afgeweken wordt van Schrift en belijdenis. Woordbreuk en ongehoorzaamheid, maar nog meer de inhoudelijke bewegingen op de twee heikele thema's.

[rhadders]

Ik heb een gespecialiseerd AI-systeem op basis van alle relevante documenten een juridische analyse laten maken. Dit geeft zicht op de posities van zowel Rijnsburg als Hoogeveen. Wellicht kan het een constructieve bijdrage leveren aan de verdere gesprekken.

De slotconclusie van dit 13-pagina’s tellende document:

Kerkscheuringen laten zich zelden in juridische categorieën vangen. De documenten tonen een mengeling van kerkrechtelijke analyse, theologische overtuiging en praktische nood. De
juridische kaders — zowel kerkordelijk als civielrechtelijk — bieden geen eenduidig antwoord op de vraag wie ‘gelijk’ heeft. Wel bieden zij handvatten voor een geordend proces. Het vonnis van de Rechtbank Gelderland vormt een ongemakkelijk feit voor de AV-kerken. De rechter benadrukte dat ook kerken die de vrijheid van godsdienst genieten, verplichtingen dragen — waaronder, in zijn woorden, ‘het gegeven om alles eerlijk en met orde te laten plaatsvinden’. Zijn verwijzing naar de beginselen van de Bergrede als moreel appel aan alle betrokkenen is in dit verband veelzeggend.
De grootste kans op een voor alle betrokkenen aanvaardbare uitkomst ligt in het werkelijk voeren van het constructieve overleg dat beide partijen zeggen na te streven. De juridische structuren die de AV opzet, zijn daarbij een drukmiddel en een vangnet tegelijk — maar zij kunnen het gesprek niet vervangen. Het vonnis onderstreept dat de rechter verwacht dat dit gesprek via de bestaande kerkelijke structuur wordt gevoerd, niet ernaast.

[Refojongere]

Omdat Rijnsburg in het oude kerkverband niet iedereen meer als broeders en zusters ziet.

Is dat de grondslag van de kerk? Of is deze gefundeerd in Schrift en belijdenis? Dat Stott in een andere kerk zat dan Lloyd Jones heeft toch niet met elkaar als broeders en zusters zien te maken?

[BSH]

Ik heb een gespecialiseerd AI-systeem op basis van alle relevante documenten een juridische analyse laten maken. Dit geeft zicht op de posities van zowel Rijnsburg als Hoogeveen. Wellicht kan het een constructieve bijdrage leveren aan de verdere gesprekken:

Net een CGK classis. Het werkt niet...