Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Middenrefo]

Ik kan niet voor Middenrefo spreken, maar wat mij betreft zijn alle ambtsdragers welkom, zij zijn immers nog steeds lid van de CGK. Echter, deze ambtsdragers geven zelf aan niet meer met iedereen te willen vergaderen. Wat mij betreft worden ze niet geweigerd. Maar goed, dat is allemaal theoretisch, want feit is simpelweg dat er twee kerkverbanden zullen ontstaan - zegt Rijnsburg zelf.

Het gaat mij ook om de theoretische mogelijkheid. @Middenrefo heeft regelmatig aangegeven dat we niet meer welkom zijn op de classis. Dat spoort niet met zijn redenering omtrent de lastbrieven.

De redenering is heel simpel en het is geen kwestie van wel of niet welkom zijn. Op 21 maart heeft de AV van Rijnsburg het volgende besloten: "De classis-in-opbouw is ook de appelinstantie voor de onder haar ressorterende kerken". Dat betekent dat zowel de afvaardiging als de rechtsgang van deelnemers aan Rijnsburg loopt via de classes in opbouw. Daarmee vallen ze buiten de bestaande structuur van de CGK, want de afvaardiging en rechtsgang bepalen waar je bij hoort, bij welke kerkelijke structuur, bij welk kerkverband.

Een deelnemer van Rijnsburg die tot nu toe bij de classis Utrecht hoorde kan daar nu niet meer naar toe, want zij hoort nu bij de classis in opbouw West. Mocht die gemeente toch een afvaardiging naar de classis Utrecht sturen met een volledige lastbrief, dan wordt die lastbrief geweigerd op procedurele gronden, want een gemeente heeft maar één directe meerdere vergadering en één rechtsgang. Het weigeren van die lastbrieven is geen inhoudelijk oordeel of een uitspraak dat ze niet welkom zijn. Het is slechts een besluit van orde. Precies hetzelfde zou gebeuren als die gemeente van de classis Utrecht zich met een lastbrief zou aanmelden bij een vergadering van de classis Amersfoort. Zo simpel is het.

En met deze mening verkeer ik in goed gezelschap, want in een brief aan alle kerken die afgelopen vrijdag is verstuurd stelt ook het moderamen van de AV van Rijnsburg dat alleen waarnemers en gasten nog kunnen deelnemen aan de bestaande classes. Waarvan akte.

Dat deelnemers niet meer gaan is duidelijk. Ik sprak ook over een theoretische mogelijkheid. Als ik mijn lastbrief zou inleveren wordt die door onze classis niet geweigerd. Is ook geen grond voor of Hoogeveen moet de classes i.o. erkennen als legitiem en dat zou natuurlijk winst zijn. Sterker nog we hebben een brief van de classis (moderamen) ontvangen dat we gemist werden met een uitnodiging en een dringende oproep om op de volgende vergaderingen aanwezig te zijn. Brief is opgesteld na de AV dus men wist dat wij met vele andere classis kerken deelnemer waren. Waarvan akte.

Als je naar de classisvergadering zou gaan dan wordt de lastbrief misschien niet geweigerd, maar daarna hoor je niet meer bij Rijnsburg en wordt je lastbrief bij de classis in opbouw Oost geweigerd, in elk geval zullen ze je kerkenraad vragen om een duidelijke keuze te maken. Ik begrijp daarom wel dat de classis Utrecht die brief stuurde, eigenlijk wel een goed idee. Aanwezig zijn kan trouwens altijd. Maar heeft de brief het ook over deelnemen en meestemmen?

[huisman]

Het gaat mij ook om de theoretische mogelijkheid. @Middenrefo heeft regelmatig aangegeven dat we niet meer welkom zijn op de classis. Dat spoort niet met zijn redenering omtrent de lastbrieven.

De redenering is heel simpel en het is geen kwestie van wel of niet welkom zijn. Op 21 maart heeft de AV van Rijnsburg het volgende besloten: "De classis-in-opbouw is ook de appelinstantie voor de onder haar ressorterende kerken". Dat betekent dat zowel de afvaardiging als de rechtsgang van deelnemers aan Rijnsburg loopt via de classes in opbouw. Daarmee vallen ze buiten de bestaande structuur van de CGK, want de afvaardiging en rechtsgang bepalen waar je bij hoort, bij welke kerkelijke structuur, bij welk kerkverband.

Een deelnemer van Rijnsburg die tot nu toe bij de classis Utrecht hoorde kan daar nu niet meer naar toe, want zij hoort nu bij de classis in opbouw West. Mocht die gemeente toch een afvaardiging naar de classis Utrecht sturen met een volledige lastbrief, dan wordt die lastbrief geweigerd op procedurele gronden, want een gemeente heeft maar één directe meerdere vergadering en één rechtsgang. Het weigeren van die lastbrieven is geen inhoudelijk oordeel of een uitspraak dat ze niet welkom zijn. Het is slechts een besluit van orde. Precies hetzelfde zou gebeuren als die gemeente van de classis Utrecht zich met een lastbrief zou aanmelden bij een vergadering van de classis Amersfoort. Zo simpel is het.

En met deze mening verkeer ik in goed gezelschap, want in een brief aan alle kerken die afgelopen vrijdag is verstuurd stelt ook het moderamen van de AV van Rijnsburg dat alleen waarnemers en gasten nog kunnen deelnemen aan de bestaande classes. Waarvan akte.

Dat deelnemers niet meer gaan is duidelijk. Ik sprak ook over een theoretische mogelijkheid. Als ik mijn lastbrief zou inleveren wordt die door onze classis niet geweigerd. Is ook geen grond voor of Hoogeveen moet de classes i.o. erkennen als legitiem en dat zou natuurlijk winst zijn. Sterker nog we hebben een brief van de classis (moderamen) ontvangen dat we gemist werden met een uitnodiging en een dringende oproep om op de volgende vergaderingen aanwezig te zijn. Brief is opgesteld na de AV dus men wist dat wij met vele andere classis kerken deelnemer waren. Waarvan akte.

Als je naar de classisvergadering zou gaan dan wordt de lastbrief misschien niet geweigerd, maar daarna hoor je niet meer bij Rijnsburg en wordt je lastbrief bij de classis in opbouw Oost geweigerd, in elk geval zullen ze je kerkenraad vragen om een duidelijke keuze te maken. Ik begrijp daarom wel dat de classis Utrecht die brief stuurde, eigenlijk wel een goed idee. Aanwezig zijn kan trouwens altijd. Maar heeft de brief het ook over deelnemen en meestemmen?

Je hebt echt je feiten niet op orde. Vervolgens suggereer je dat de classis brief een dubbele agenda bevat. Zijn de woorden 'missen' , 'verdriet' enz. dan niet oprecht en worden er krokodillentranen gehuild? Zoals ik de broeders ken die deze brief hebben opgesteld geloof ik dat niet. Die zijn vanuit hun visie oprecht.
De oproep is om volledig mee te doen aan de vergaderingen. Worden geen voorwaarden gesteld. Denk dat KOKR zich eerst moet buigen over de ontstane situatie en hoe een Hoogeveen classes moeten handelen richting afwezige kerken. Nu is er geen algemene lijn in te bespeuren.
Blijft theorie want het pijnlijke afscheid lijkt definitief of er moet een wonder gebeuren. En het geloof in wonderen ben ik niet kwijt. Jij wel?

[Middenrefo]

De redenering is heel simpel en het is geen kwestie van wel of niet welkom zijn. Op 21 maart heeft de AV van Rijnsburg het volgende besloten: "De classis-in-opbouw is ook de appelinstantie voor de onder haar ressorterende kerken". Dat betekent dat zowel de afvaardiging als de rechtsgang van deelnemers aan Rijnsburg loopt via de classes in opbouw. Daarmee vallen ze buiten de bestaande structuur van de CGK, want de afvaardiging en rechtsgang bepalen waar je bij hoort, bij welke kerkelijke structuur, bij welk kerkverband.

Een deelnemer van Rijnsburg die tot nu toe bij de classis Utrecht hoorde kan daar nu niet meer naar toe, want zij hoort nu bij de classis in opbouw West. Mocht die gemeente toch een afvaardiging naar de classis Utrecht sturen met een volledige lastbrief, dan wordt die lastbrief geweigerd op procedurele gronden, want een gemeente heeft maar één directe meerdere vergadering en één rechtsgang. Het weigeren van die lastbrieven is geen inhoudelijk oordeel of een uitspraak dat ze niet welkom zijn. Het is slechts een besluit van orde. Precies hetzelfde zou gebeuren als die gemeente van de classis Utrecht zich met een lastbrief zou aanmelden bij een vergadering van de classis Amersfoort. Zo simpel is het.

En met deze mening verkeer ik in goed gezelschap, want in een brief aan alle kerken die afgelopen vrijdag is verstuurd stelt ook het moderamen van de AV van Rijnsburg dat alleen waarnemers en gasten nog kunnen deelnemen aan de bestaande classes. Waarvan akte.

Dat deelnemers niet meer gaan is duidelijk. Ik sprak ook over een theoretische mogelijkheid. Als ik mijn lastbrief zou inleveren wordt die door onze classis niet geweigerd. Is ook geen grond voor of Hoogeveen moet de classes i.o. erkennen als legitiem en dat zou natuurlijk winst zijn. Sterker nog we hebben een brief van de classis (moderamen) ontvangen dat we gemist werden met een uitnodiging en een dringende oproep om op de volgende vergaderingen aanwezig te zijn. Brief is opgesteld na de AV dus men wist dat wij met vele andere classis kerken deelnemer waren. Waarvan akte.

Als je naar de classisvergadering zou gaan dan wordt de lastbrief misschien niet geweigerd, maar daarna hoor je niet meer bij Rijnsburg en wordt je lastbrief bij de classis in opbouw Oost geweigerd, in elk geval zullen ze je kerkenraad vragen om een duidelijke keuze te maken. Ik begrijp daarom wel dat de classis Utrecht die brief stuurde, eigenlijk wel een goed idee. Aanwezig zijn kan trouwens altijd. Maar heeft de brief het ook over deelnemen en meestemmen?

Je hebt echt je feiten niet op orde. Vervolgens suggereer je dat de classis brief een dubbele agenda bevat. Zijn de woorden 'missen' , 'verdriet' enz. dan niet oprecht en worden er krokodillentranen gehuild? Zoals ik de broeders ken die deze brief hebben opgesteld geloof ik dat niet. Die zijn vanuit hun visie oprecht.
De oproep is om volledig mee te doen aan de vergaderingen. Worden geen voorwaarden gesteld. Denk dat KOKR zich eerst moet buigen over de ontstane situatie en hoe een Hoogeveen classes moeten handelen richting afwezige kerken. Nu is er geen algemene lijn in te bespeuren.
Blijft theorie want het pijnlijke afscheid lijkt definitief of er moet een wonder gebeuren. En het geloof in wonderen ben ik niet kwijt. Jij wel?

Mijn laatste zin was een vraag, geen stelling. Verder heb ik de feiten volgens mij prima op orde. Of ben je het niet eens met het moderamen van de AV van Rijnsburg? Dat kan natuurlijk ook.

Wat ik constateer is dat er vanuit Rijnsburg grote woorden worden uitgesproken over de bestaande structuur; onwettig, kapot, zondig, etc. Waarom zou je dan überhaupt nog willen deelnemen, los van de vraag of het kan, wat dus volgens mij niet zo is. Als je een vergadering onwettig vindt, wat heb je daar dan nog te zoeken? En waarom voer je deze discussie dan nog?

[Evangelist]

Zo werkt het gereformeerde kerkrecht echt niet. Een lastbrief is een verklaring van de kerkenraad over de afgevaardigde, zodat de classis kan controleren of de juiste persoon, met de juiste macht en last op de vergadering kan meepraten en meebeslissen. Als die lastbrief procedureel in orde is dan kan hij niet geweigerd worden. Een lastbrief is namelijk geen verklaring over de gemeente van de afgevaardigde. Het gaat om bevoegdheid, mandaat en binding van de afgevaardigde in het handelen tijdens de classisvergaderingen. Vandaar mijn voorbeeld van een afgevaardigde van een gemeente met v&a die voor het vermaan stemde; dat is wat de lastbrief van hem vraagt en dat deed hij. Maar die lastbrief gaat niet over zijn gemeente. Geschillen worden in de kerkelijke vergaderingen behandeld, niet door uitsluiting daarvan.

En jij wil CGK ambtsdragers uit 'Rijnsburg' weigeren op de classis. Dat kan dus niet volgens je eigen redenatie.

In een lastbrief staan ook inhoudelijke zaken. Wanneer die een leugen bevatten, lijkt me dat daar een gesprek over gestart wordt. Als vermaningen, etc etc niet opgevolgd worden en een gemeente blijft afwijken, kan een classis wel degelijk het besluit nemen om de betreffende gemeente niet meer te ontvangen. Een afgevaardigde van de plaatselijke Gereformeerde Gemeente kan ook een juiste lastbrief meehebben, maar wordt terecht niet ontvangen.
Medeverantwoordelijkheid brengt ook rechten én verplichtingen met zich mee. Als de gespreksweg daarover helemaal is uitgelopen, en ook de meerdere vergadering zich tot het laatste station zich definitief heeft uitgesproken, dan kan een plaatselijke gemeente niet anders doen dan haar beleid aanpassen. Wanneer dat geweigerd wordt heeft een classis de iure daaruit de bevoegdheid om dat te bespreken en uiteindelijk te besluiten dat de betreffende gemeente geen deel meer kan uitmaken van het kerkverband.

Over de afzetting van een kerkenraad bestaat ook misverstand. Tucht over ambtsdragers door een meerdere vergadering gaat primair niet over uitsluiting uit het Koninkrijk, maar over de onmogelijkheid om te kunnen functioneren volgens de lastbrief.

In een lastbrief staan geen inhoudelijke zaken, alleen procedurele. Een lastbrief kan daarom ook alleen op basis van procedurele gronden geweigerd worden. Als de situatie die jij schetst zich voordoet, dan kan een classis een gemeente alleen maar uit het kerkverband zetten als de GS daarvoor een goede procedure heeft vastgesteld, zodat er geen willekeur kan optreden en er een eerlijke rechtsgang plaatsvindt die voor iedereen gelijk is. Zo'n procedure is er nu niet en daarom zie je dat vooral het behoudende deel op zoek is naar allerlei alternatieven, maar die zijn onrechtmatig.

Wat betreft de tucht over ambtsdragers wil je misschien wel art. 79 - 81 van de kerkorde erbij pakken en mij dan op basis daarvan uitleggen hoe je bijvoorbeeld de kerkenraad van de gemeente Veenendaal-Bethel zou willen afzetten. Ik ben benieuwd.

Dat laatste is vrij eenvoudig: op grond van woordbreuk, meineed. De ingeleverde lastbrief bevat wel degelijk inhoudelijke zaken:
“…benoemd de broeders X en Y, om met en macht, met de vergadering, op grond van Gods Woord, de aangenomen Formulieren
van Enigheid, de geldende kerkorde en de verdere synodale bepalingen van de Christelijke
Gereformeerde Kerken in Nederland, alles te besluiten en uit te voeren, wat tot het werk van die vergadering behoort.”
Als deze brief afkomstig is van een kerkenraad die deze bovengenoemde grondslag en kaders bewust en duurzaam negeert, en daarmee ook het ja-woord bij de ambtsaanvaarding breekt, dan kan het moment na enige tijd aanbreken dat er afscheid van elkaar genomen wordt. In principe hoeft daar zelfs geen extra procedure voor opgetuigd te worden. Een classis kan daarin zelfstandig handelen op basis van de algemene bepalingen in de kerkorde.
Overigens zou ik het weigeren van de lastbrief een meer passende oplossing vinden dan censuur over ambtsdragers, omdat de betreffende ambtsdragers in de gemeente waarschijnlijk gewoon draagvlak hebben in hun afwijkend beleid. Maar als het dan moet via artt. 79-80 dan kom je uit bij woordbreuk (meineed), kerkelijke ongehoorzaamheid en feitelijk scheurmakerij.
Maar eerlijker zou zijn als de betreffende kerkenraad zou erkennen: wij passen niet meer binnen dit kerkverband, wij gaan op zoek naar een ander verband i.p.v. ons oude verband onder oneigenlijke druk zetten en feitelijk opblazen.

[huisman]

Dat deelnemers niet meer gaan is duidelijk. Ik sprak ook over een theoretische mogelijkheid. Als ik mijn lastbrief zou inleveren wordt die door onze classis niet geweigerd. Is ook geen grond voor of Hoogeveen moet de classes i.o. erkennen als legitiem en dat zou natuurlijk winst zijn. Sterker nog we hebben een brief van de classis (moderamen) ontvangen dat we gemist werden met een uitnodiging en een dringende oproep om op de volgende vergaderingen aanwezig te zijn. Brief is opgesteld na de AV dus men wist dat wij met vele andere classis kerken deelnemer waren. Waarvan akte.

Als je naar de classisvergadering zou gaan dan wordt de lastbrief misschien niet geweigerd, maar daarna hoor je niet meer bij Rijnsburg en wordt je lastbrief bij de classis in opbouw Oost geweigerd, in elk geval zullen ze je kerkenraad vragen om een duidelijke keuze te maken. Ik begrijp daarom wel dat de classis Utrecht die brief stuurde, eigenlijk wel een goed idee. Aanwezig zijn kan trouwens altijd. Maar heeft de brief het ook over deelnemen en meestemmen?

Je hebt echt je feiten niet op orde. Vervolgens suggereer je dat de classis brief een dubbele agenda bevat. Zijn de woorden 'missen' , 'verdriet' enz. dan niet oprecht en worden er krokodillentranen gehuild? Zoals ik de broeders ken die deze brief hebben opgesteld geloof ik dat niet. Die zijn vanuit hun visie oprecht.
De oproep is om volledig mee te doen aan de vergaderingen. Worden geen voorwaarden gesteld. Denk dat KOKR zich eerst moet buigen over de ontstane situatie en hoe een Hoogeveen classes moeten handelen richting afwezige kerken. Nu is er geen algemene lijn in te bespeuren.
Blijft theorie want het pijnlijke afscheid lijkt definitief of er moet een wonder gebeuren. En het geloof in wonderen ben ik niet kwijt. Jij wel?

Mijn laatste zin was een vraag, geen stelling. Verder heb ik de feiten volgens mij prima op orde. Of ben je het niet eens met het moderamen van de AV van Rijnsburg? Dat kan natuurlijk ook.

Wat ik constateer is dat er vanuit Rijnsburg grote woorden worden uitgesproken over de bestaande structuur; onwettig, kapot, zondig, etc. Waarom zou je dan überhaupt nog willen deelnemen, los van de vraag of het kan, wat dus volgens mij niet zo is. Als je een vergadering onwettig vindt, wat heb je daar dan nog te zoeken? En waarom voer je deze discussie dan nog?

Ik voer dit gesprek om te proeven hoe diep het verlangen naar eenheid is bij Hoogeveen. Bij jou niet zo diep constateer ik. De Hoogeveen broeders uit onze classis leggen zich nog niet neer bij de breuk.
Dat zou deputaten vertegenwoordiging ook kunnen doen. Ze hadden ook het volgende kunnen zeggen: Ook al organiseert Rijnsburg zich buiten onze structuren toch blijven we ze voluit erkennen als CGK gemeenten. Dat was beter overgekomen bij die duizenden CGK leden. Nu zijn deze leden verbaast dat het geduld met de bewuste en flagrante ongehoorzaamheid van gemeenten eindeloos en onvoorwaardelijk lijkt te zijn en dat het geduld met Rijnsburg voorwaardelijk en super kort is. Dit met de drogredenering ‘ze willen het toch zelf? ‘ .

Verder ga je in dit gesprek niet in op wat ik schrijf. Dat is jouw keuze maar het maakt het gesprek niet duidelijker.

[peregrinus]

Dit is wel de omgekeerde wereld: "om te proeven hoe diep het verlangen naar eenheid is bij Hoogeveen." Punt 1: wat je "Hoogeveen" noemt, is gewoon de CGK - en iedereen weet dat geen rechter anders gaat besluiten. Punt 2: je moet maar durven nadat je net zelf een eigen kerkelijke structuur hebt opgezet... Punt 3: geduld oefenen is goed, maar als iemand de deur achter zich dicht trekt, is het geen vraag meer of je geduld oefent: de ander is vertrokken. Anders gezegd: als kerken die vrouwelijke ambtsdragers hadden bevestigd, zich ook in een eigen kerkelijk verband hadden georganiseerd (met eigen classis etc), dan was daar ook niet meer van geduld sprake geweest.

[huisman]

Dit is wel de omgekeerde wereld: "om te proeven hoe diep het verlangen naar eenheid is bij Hoogeveen." Punt 1: wat je "Hoogeveen" noemt, is gewoon de CGK - en iedereen weet dat geen rechter anders gaat besluiten. Punt 2: je moet maar durven nadat je net zelf een eigen kerkelijke structuur hebt opgezet... Punt 3: geduld oefenen is goed, maar als iemand de deur achter zich dicht trekt, is het geen vraag meer of je geduld oefent: de ander is vertrokken. Anders gezegd: als kerken die vrouwelijke ambtsdragers hadden bevestigd, zich ook in een eigen kerkelijk verband hadden georganiseerd (met eigen classis etc), dan was daar ook niet meer van geduld sprake geweest.

Bedankt voor deze duidelijke reactie. Geeft temeer aan dat het bij Hoogeveen ook geen koekoek éénzang is. Krijg van die kant ook veel begripvolle reacties. Bij jou geen begrip dus voor die pakweg 20.000 CGK leden die door de ongehoorzaamheid aan de Schrift en de belijdenis zo in de nood zijn gekomen.

[Middenrefo]

Als je naar de classisvergadering zou gaan dan wordt de lastbrief misschien niet geweigerd, maar daarna hoor je niet meer bij Rijnsburg en wordt je lastbrief bij de classis in opbouw Oost geweigerd, in elk geval zullen ze je kerkenraad vragen om een duidelijke keuze te maken. Ik begrijp daarom wel dat de classis Utrecht die brief stuurde, eigenlijk wel een goed idee. Aanwezig zijn kan trouwens altijd. Maar heeft de brief het ook over deelnemen en meestemmen?

Je hebt echt je feiten niet op orde. Vervolgens suggereer je dat de classis brief een dubbele agenda bevat. Zijn de woorden 'missen' , 'verdriet' enz. dan niet oprecht en worden er krokodillentranen gehuild? Zoals ik de broeders ken die deze brief hebben opgesteld geloof ik dat niet. Die zijn vanuit hun visie oprecht.
De oproep is om volledig mee te doen aan de vergaderingen. Worden geen voorwaarden gesteld. Denk dat KOKR zich eerst moet buigen over de ontstane situatie en hoe een Hoogeveen classes moeten handelen richting afwezige kerken. Nu is er geen algemene lijn in te bespeuren.
Blijft theorie want het pijnlijke afscheid lijkt definitief of er moet een wonder gebeuren. En het geloof in wonderen ben ik niet kwijt. Jij wel?

Mijn laatste zin was een vraag, geen stelling. Verder heb ik de feiten volgens mij prima op orde. Of ben je het niet eens met het moderamen van de AV van Rijnsburg? Dat kan natuurlijk ook.

Wat ik constateer is dat er vanuit Rijnsburg grote woorden worden uitgesproken over de bestaande structuur; onwettig, kapot, zondig, etc. Waarom zou je dan überhaupt nog willen deelnemen, los van de vraag of het kan, wat dus volgens mij niet zo is. Als je een vergadering onwettig vindt, wat heb je daar dan nog te zoeken? En waarom voer je deze discussie dan nog?

Ik voer dit gesprek om te proeven hoe diep het verlangen naar eenheid is bij Hoogeveen. Bij jou niet zo diep constateer ik. De Hoogeveen broeders uit onze classis leggen zich nog niet neer bij de breuk.
Dat zou deputaten vertegenwoordiging ook kunnen doen. Ze hadden ook het volgende kunnen zeggen: Ook al organiseert Rijnsburg zich buiten onze structuren toch blijven we ze voluit erkennen als CGK gemeenten. Dat was beter overgekomen bij die duizenden CGK leden. Nu zijn deze leden verbaast dat het geduld met de bewuste en flagrante ongehoorzaamheid van gemeenten eindeloos en onvoorwaardelijk lijkt te zijn en dat het geduld met Rijnsburg voorwaardelijk en super kort is. Dit met de drogredenering ‘ze willen het toch zelf? ‘ .

Verder ga je in dit gesprek niet in op wat ik schrijf. Dat is jouw keuze maar het maakt het gesprek niet duidelijker.

Je vraag over het geloof in wonderen heb ik niet beantwoord omdat ik het een lastige vraag vindt. Natuurlijk geloof ik in wonderen. Ook voor de CGK. Maar tegelijkertijd bid ik: Uw wil geschiede. Want zou het bidden om eenheid ook niet betekenen dat we geen 'voorwaarden vooraf' stellen?

Zo ervaar ik ook het verlangen naar eenheid dat ik juist heel erg sterk en diep voel; kunnen we dat verlangen uiten zonder precies vooraf in te vullen hoe die eenheid eruit moet zien? Mogen we bidden om eenheid en vervolgens zelf hard aan het werk gaan op onze eigen manier?

Wat betreft je vraag over hoe de bestaande classes om moeten gaan met afwezige gemeenten; dat hoort te gaan volgens de normale kerkordelijke richtlijnen, uiteraard in liefde en bewogenheid.
Daarin zie ik twee situaties:
1. De classis weet niet of de afwezige gemeente deelnemer is van Rijnsburg. In dat geval is het niet aanwezig zijn verzuim van de kerkelijke plicht (art. 41). De classis hoort dan de gemeente om uitleg te vragen en te blijven uitnodigen. Eerst broederlijk en liefdevol, daarna past een wat formelere lijn.
2. De classis is door de gemeente op de hoogte gesteld dat ze deelnemer zijn van Rijnsburg. In dat geval heeft de classis geen bevoegdheid meer over deze gemeente en kan ze alleen maar constateren dat deze gemeente zich vrijwillig buiten de bestaande structuur heeft geplaatst. Het contact kan uiteraard nog steeds broederlijk en uitnodigend zijn, maar de classis kan niet anders dan die gemeente schrappen van de classicale lijst, niet omdat de classis deze gemeente buiten het verband plaatst of wil plaatsen, maar omdat deze zelf, vrijwillig voor een andere classis heeft gekozen. Het kerkverband bestaat op basis van vrijwilligheid.

Die lijn is door deputaten vertegenwoordiging duidelijk uitgelegd in hun laatste brief en in het persbericht. Volgens mij wordt die ook overal gehanteerd, wat niet wegneemt dat de toon en de manier waarop inderdaad verschillen. Dat heeft vast te maken met de voorgeschiedenis die per classis anders is.

Als je dit vraagt van deputaten vertegenwoordiging: "Ook al organiseert Rijnsburg zich buiten onze structuren toch blijven we ze voluit erkennen als CGK gemeenten", dan vraag je iets onmogelijks. Het is namelijk onmogelijk dat kerken eigenhandig, zonder toestemming van een GS, een alternatieve classicale structuur opzetten binnen het verband van de CGK. In feite vraag je dan ook om een besluit dat door de laatste GS is verworpen, toch uit te gaan voeren. Ik verbaas me oprecht over deze vraag van iemand met zoveel ervaring in het kerkelijke werk.

Rijnsburg bouwt zonder vergunning en vraagt nu om het te legaliseren.

[Evangelist]

Dit is wel de omgekeerde wereld: "om te proeven hoe diep het verlangen naar eenheid is bij Hoogeveen." Punt 1: wat je "Hoogeveen" noemt, is gewoon de CGK - en iedereen weet dat geen rechter anders gaat besluiten. Punt 2: je moet maar durven nadat je net zelf een eigen kerkelijke structuur hebt opgezet... Punt 3: geduld oefenen is goed, maar als iemand de deur achter zich dicht trekt, is het geen vraag meer of je geduld oefent: de ander is vertrokken. Anders gezegd: als kerken die vrouwelijke ambtsdragers hadden bevestigd, zich ook in een eigen kerkelijk verband hadden georganiseerd (met eigen classis etc), dan was daar ook niet meer van geduld sprake geweest.

Over omgekeerde wereld gesproken:
1. Nee, Hoogeveen is niet ‘gewoon’ CGK. Mogelijk juridisch wel, maar je moet niet ontkennen dat er in 2019-2022 en 2024-2025 synodes zijn geweest, waarbij de laatste de bittere conclusie heeft moeten trekken dat de impasse in het kerkverband niet meer oplosbaar is. (De ontwikkelingen na de sluiting hebben dat bevestigd; de situatie op diverse classes voor de sluiting ook.)
2. Door afwijkende besluitvorming en de onwil om daarop terug te komen, is de bestaande structuur opgeblazen en kunnen geen vaste en bondige besluiten meer nemen. Iedere kerkenraad kan immers op elk willekeurig moment een besluit zonder enig kerkelijk gevolg naast zich neerleggen. Je moet maar durven om dat deel van de kerken dat zich altijd aan alle besluiten en bepalingen heeft gehouden, nu te verwijten dat ze terug willen naar de kerkelijke structuren, maar zonder dat ze gedwongen worden medeverantwoordelijk te blijven voor praktijken die tegen Schrift en belijdenis ingaan.
3. Het gaat hier om de vergelijking. Gemeenten die inmiddels vrouwen in de ambten hebben bevestigd hebben feitelijk de deur achter zich dichtgetrokken. Maar wat een geduld was er! Het gaat er niet om, of Rijnsburggemeenten daadwerkelijk nog naar de classis komen, maar op dit moment zijn ze gewoon nog CGK, is er niemand uitgetreden of uitgezet, kortom: ze zijn gewoon gerechtigd om naar een classis te gaan met een lastbrief. (Ik erken overigens dat zo’n kerkenraad dat niet zou moeten willen, omdat het niet meer gaat.)

[huisman]

Je hebt echt je feiten niet op orde. Vervolgens suggereer je dat de classis brief een dubbele agenda bevat. Zijn de woorden 'missen' , 'verdriet' enz. dan niet oprecht en worden er krokodillentranen gehuild? Zoals ik de broeders ken die deze brief hebben opgesteld geloof ik dat niet. Die zijn vanuit hun visie oprecht.
De oproep is om volledig mee te doen aan de vergaderingen. Worden geen voorwaarden gesteld. Denk dat KOKR zich eerst moet buigen over de ontstane situatie en hoe een Hoogeveen classes moeten handelen richting afwezige kerken. Nu is er geen algemene lijn in te bespeuren.
Blijft theorie want het pijnlijke afscheid lijkt definitief of er moet een wonder gebeuren. En het geloof in wonderen ben ik niet kwijt. Jij wel?

Mijn laatste zin was een vraag, geen stelling. Verder heb ik de feiten volgens mij prima op orde. Of ben je het niet eens met het moderamen van de AV van Rijnsburg? Dat kan natuurlijk ook.

Wat ik constateer is dat er vanuit Rijnsburg grote woorden worden uitgesproken over de bestaande structuur; onwettig, kapot, zondig, etc. Waarom zou je dan überhaupt nog willen deelnemen, los van de vraag of het kan, wat dus volgens mij niet zo is. Als je een vergadering onwettig vindt, wat heb je daar dan nog te zoeken? En waarom voer je deze discussie dan nog?

Ik voer dit gesprek om te proeven hoe diep het verlangen naar eenheid is bij Hoogeveen. Bij jou niet zo diep constateer ik. De Hoogeveen broeders uit onze classis leggen zich nog niet neer bij de breuk.
Dat zou deputaten vertegenwoordiging ook kunnen doen. Ze hadden ook het volgende kunnen zeggen: Ook al organiseert Rijnsburg zich buiten onze structuren toch blijven we ze voluit erkennen als CGK gemeenten. Dat was beter overgekomen bij die duizenden CGK leden. Nu zijn deze leden verbaast dat het geduld met de bewuste en flagrante ongehoorzaamheid van gemeenten eindeloos en onvoorwaardelijk lijkt te zijn en dat het geduld met Rijnsburg voorwaardelijk en super kort is. Dit met de drogredenering ‘ze willen het toch zelf? ‘ .

Verder ga je in dit gesprek niet in op wat ik schrijf. Dat is jouw keuze maar het maakt het gesprek niet duidelijker.

Je vraag over het geloof in wonderen heb ik niet beantwoord omdat ik het een lastige vraag vindt. Natuurlijk geloof ik in wonderen. Ook voor de CGK. Maar tegelijkertijd bid ik: Uw wil geschiede. Want zou het bidden om eenheid ook niet betekenen dat we geen 'voorwaarden vooraf' stellen?

Zo ervaar ik ook het verlangen naar eenheid dat ik juist heel erg sterk en diep voel; kunnen we dat verlangen uiten zonder precies vooraf in te vullen hoe die eenheid eruit moet zien? Mogen we bidden om eenheid en vervolgens zelf hard aan het werk gaan op onze eigen manier?

Wat betreft je vraag over hoe de bestaande classes om moeten gaan met afwezige gemeenten; dat hoort te gaan volgens de normale kerkordelijke richtlijnen, uiteraard in liefde en bewogenheid.
Daarin zie ik twee situaties:
1. De classis weet niet of de afwezige gemeente deelnemer is van Rijnsburg. In dat geval is het niet aanwezig zijn verzuim van de kerkelijke plicht (art. 41). De classis hoort dan de gemeente om uitleg te vragen en te blijven uitnodigen. Eerst broederlijk en liefdevol, daarna past een wat formelere lijn.
2. De classis is door de gemeente op de hoogte gesteld dat ze deelnemer zijn van Rijnsburg. In dat geval heeft de classis geen bevoegdheid meer over deze gemeente en kan ze alleen maar constateren dat deze gemeente zich vrijwillig buiten de bestaande structuur heeft geplaatst. Het contact kan uiteraard nog steeds broederlijk en uitnodigend zijn, maar de classis kan niet anders dan die gemeente schrappen van de classicale lijst, niet omdat de classis deze gemeente buiten het verband plaatst of wil plaatsen, maar omdat deze zelf, vrijwillig voor een andere classis heeft gekozen. Het kerkverband bestaat op basis van vrijwilligheid.

Die lijn is door deputaten vertegenwoordiging duidelijk uitgelegd in hun laatste brief en in het persbericht. Volgens mij wordt die ook overal gehanteerd, wat niet wegneemt dat de toon en de manier waarop inderdaad verschillen. Dat heeft vast te maken met de voorgeschiedenis die per classis anders is.

Als je dit vraagt van deputaten vertegenwoordiging: "Ook al organiseert Rijnsburg zich buiten onze structuren toch blijven we ze voluit erkennen als CGK gemeenten", dan vraag je iets onmogelijks. Het is namelijk onmogelijk dat kerken eigenhandig, zonder toestemming van een GS, een alternatieve classicale structuur opzetten binnen het verband van de CGK. In feite vraag je dan ook om een besluit dat door de laatste GS is verworpen, toch uit te gaan voeren. Ik verbaas me oprecht over deze vraag van iemand met zoveel ervaring in het kerkelijke werk.

Rijnsburg bouwt zonder vergunning en vraagt nu om het te legaliseren.

Ervaring in kerkelijk werk gaat ons nu eerder dwarszitten dan helpen. Hopelijk zijn we allemaal onervaren en verlegen met de situatie. Het gaat dus zeker niet om mij. Ik sta voluit achter de lijn van Rijnsburg maar wel in het diepe besef dat ik veel en velen achterlaat. Verder jouw verwijt dat ik iets onmogelijks vraag. Onmogelijk ? Vaak aangehaald maar het staat toch echt in het rapport ‘Zoek eerst het Koninkrijk’. Dat wie ongehoorzaam is aan de besluiten en gelijkertijd zegt CGK te willen blijven iets onmogelijks uitspreekt Blijkbaar kan die onmogelijkheid gewoon blijven bestaan.
De ‘gewone’ leden van de Rijnsburgse gemeenten begrijpen niets van de hardheid en het ongeduld ban deputaten vertegenwoordiging. Ik persoonlijk begrijp het ook niet helemaal juist omdat ik met 2 van de leden best indringende gesprekken heb gehad. Ik vind hun huidige opstelling niet bij ze passen. Ben bang dat deze opstelling tot stand is gekomen vanwege juridische adviezen. Dat zou verdrietig zijn.

[Middenrefo]

Mijn laatste zin was een vraag, geen stelling. Verder heb ik de feiten volgens mij prima op orde. Of ben je het niet eens met het moderamen van de AV van Rijnsburg? Dat kan natuurlijk ook.

Wat ik constateer is dat er vanuit Rijnsburg grote woorden worden uitgesproken over de bestaande structuur; onwettig, kapot, zondig, etc. Waarom zou je dan überhaupt nog willen deelnemen, los van de vraag of het kan, wat dus volgens mij niet zo is. Als je een vergadering onwettig vindt, wat heb je daar dan nog te zoeken? En waarom voer je deze discussie dan nog?

Ik voer dit gesprek om te proeven hoe diep het verlangen naar eenheid is bij Hoogeveen. Bij jou niet zo diep constateer ik. De Hoogeveen broeders uit onze classis leggen zich nog niet neer bij de breuk.
Dat zou deputaten vertegenwoordiging ook kunnen doen. Ze hadden ook het volgende kunnen zeggen: Ook al organiseert Rijnsburg zich buiten onze structuren toch blijven we ze voluit erkennen als CGK gemeenten. Dat was beter overgekomen bij die duizenden CGK leden. Nu zijn deze leden verbaast dat het geduld met de bewuste en flagrante ongehoorzaamheid van gemeenten eindeloos en onvoorwaardelijk lijkt te zijn en dat het geduld met Rijnsburg voorwaardelijk en super kort is. Dit met de drogredenering ‘ze willen het toch zelf? ‘ .

Verder ga je in dit gesprek niet in op wat ik schrijf. Dat is jouw keuze maar het maakt het gesprek niet duidelijker.

Je vraag over het geloof in wonderen heb ik niet beantwoord omdat ik het een lastige vraag vindt. Natuurlijk geloof ik in wonderen. Ook voor de CGK. Maar tegelijkertijd bid ik: Uw wil geschiede. Want zou het bidden om eenheid ook niet betekenen dat we geen 'voorwaarden vooraf' stellen?

Zo ervaar ik ook het verlangen naar eenheid dat ik juist heel erg sterk en diep voel; kunnen we dat verlangen uiten zonder precies vooraf in te vullen hoe die eenheid eruit moet zien? Mogen we bidden om eenheid en vervolgens zelf hard aan het werk gaan op onze eigen manier?

Wat betreft je vraag over hoe de bestaande classes om moeten gaan met afwezige gemeenten; dat hoort te gaan volgens de normale kerkordelijke richtlijnen, uiteraard in liefde en bewogenheid.
Daarin zie ik twee situaties:
1. De classis weet niet of de afwezige gemeente deelnemer is van Rijnsburg. In dat geval is het niet aanwezig zijn verzuim van de kerkelijke plicht (art. 41). De classis hoort dan de gemeente om uitleg te vragen en te blijven uitnodigen. Eerst broederlijk en liefdevol, daarna past een wat formelere lijn.
2. De classis is door de gemeente op de hoogte gesteld dat ze deelnemer zijn van Rijnsburg. In dat geval heeft de classis geen bevoegdheid meer over deze gemeente en kan ze alleen maar constateren dat deze gemeente zich vrijwillig buiten de bestaande structuur heeft geplaatst. Het contact kan uiteraard nog steeds broederlijk en uitnodigend zijn, maar de classis kan niet anders dan die gemeente schrappen van de classicale lijst, niet omdat de classis deze gemeente buiten het verband plaatst of wil plaatsen, maar omdat deze zelf, vrijwillig voor een andere classis heeft gekozen. Het kerkverband bestaat op basis van vrijwilligheid.

Die lijn is door deputaten vertegenwoordiging duidelijk uitgelegd in hun laatste brief en in het persbericht. Volgens mij wordt die ook overal gehanteerd, wat niet wegneemt dat de toon en de manier waarop inderdaad verschillen. Dat heeft vast te maken met de voorgeschiedenis die per classis anders is.

Als je dit vraagt van deputaten vertegenwoordiging: "Ook al organiseert Rijnsburg zich buiten onze structuren toch blijven we ze voluit erkennen als CGK gemeenten", dan vraag je iets onmogelijks. Het is namelijk onmogelijk dat kerken eigenhandig, zonder toestemming van een GS, een alternatieve classicale structuur opzetten binnen het verband van de CGK. In feite vraag je dan ook om een besluit dat door de laatste GS is verworpen, toch uit te gaan voeren. Ik verbaas me oprecht over deze vraag van iemand met zoveel ervaring in het kerkelijke werk.

Rijnsburg bouwt zonder vergunning en vraagt nu om het te legaliseren.

Ervaring in kerkelijk werk gaat ons nu eerder dwarszitten dan helpen. Hopelijk zijn we allemaal onervaren en verlegen met de situatie. Het gaat dus zeker niet om mij. Ik sta voluit achter de lijn van Rijnsburg maar wel in het diepe besef dat ik veel en velen achterlaat. Verder jouw verwijt dat ik iets onmogelijks vraag. Onmogelijk ? Vaak aangehaald maar het staat toch echt in het rapport ‘Zoek eerst het Koninkrijk’. Dat wie ongehoorzaam is aan de besluiten en gelijkertijd zegt CGK te willen blijven iets onmogelijks uitspreekt Blijkbaar kan die onmogelijkheid gewoon blijven bestaan.
De ‘gewone’ leden van de Rijnsburgse gemeenten begrijpen niets van de hardheid en het ongeduld ban deputaten vertegenwoordiging. Ik persoonlijk begrijp het ook niet helemaal juist omdat ik met 2 van de leden best indringende gesprekken heb gehad. Ik vind hun huidige opstelling niet bij ze passen. Ben bang dat deze opstelling tot stand is gekomen vanwege juridische adviezen. Dat zou verdrietig zijn.

We vinden elkaar zeker als je het hebt over het verlegen zijn met de situatie en de pijn van het achterlaten, laat daar geen twijfel over bestaan.
Een aantal leden van deputaten vertegenwoordiging ken ik goed en ik weet dat zij er ook zo over denken. Maar in hun bestuurlijke verantwoordelijkheid kunnen ze zich daardoor niet volledig laten leiden. Kerkrecht, civiel recht en financiën zijn aspecten die nu een belangrijke rol spelen; dat is in Rijnsburg niet anders als ik de documenten van 21 maart lees.

Maar eerlijk is eerlijk; ik lees in die documenten ook steeds dat alles wat Hoogeveen nu doet onwettig is; hoe denk je dat dat voelt voor de gewone leden van de Hoogeveense gemeenten? En is dat woordgebruik misschien ook tot stand gekomen vanwege juridische adviezen?

[peregrinus]

Dit is wel de omgekeerde wereld: "om te proeven hoe diep het verlangen naar eenheid is bij Hoogeveen." Punt 1: wat je "Hoogeveen" noemt, is gewoon de CGK - en iedereen weet dat geen rechter anders gaat besluiten. Punt 2: je moet maar durven nadat je net zelf een eigen kerkelijke structuur hebt opgezet... Punt 3: geduld oefenen is goed, maar als iemand de deur achter zich dicht trekt, is het geen vraag meer of je geduld oefent: de ander is vertrokken. Anders gezegd: als kerken die vrouwelijke ambtsdragers hadden bevestigd, zich ook in een eigen kerkelijk verband hadden georganiseerd (met eigen classis etc), dan was daar ook niet meer van geduld sprake geweest.

Bedankt voor deze duidelijke reactie. Geeft temeer aan dat het bij Hoogeveen ook geen koekoek éénzang is. Krijg van die kant ook veel begripvolle reacties. Bij jou geen begrip dus voor die pakweg 20.000 CGK leden die door de ongehoorzaamheid aan de Schrift en de belijdenis zo in de nood zijn gekomen.

Ik heb begrip voor de nood die men ervaart, maar geen begrip voor de stappen die men heeft gezet - en dat zijn echt twee verschillende dingen. Die nood voel ik helemaal mee, al teken ik er wel bij aan dat het gaat om zich niet houden aan afspraken. 'Ongehoorzaamheid aan Schrift en belijdenis' - dat heeft geen kerkelijke vergadering zo uitgesproken.

(Taal doet er trouwens ook toe. Ik lees hier over 'Hoogeveense gemeenten', maar er is maar één Hoogeveense gemeente, met twee kerkgebouwen. Voor de rest gaat het gewoon om christelijke gereformeerde kerken).

[Evangelist]

Maar eerlijk is eerlijk; ik lees in die documenten ook steeds dat alles wat Hoogeveen nu doet onwettig is; hoe denk je dat dat voelt voor de gewone leden van de Hoogeveense gemeenten? En is dat woordgebruik misschien ook tot stand gekomen vanwege juridische adviezen?

Ik heb daar begrip voor. Maar het woordje 'onwettig' slaat alleen maar op het ontstaan van de roepende kerk van Hoogeveen (namelijk onder druk van een rechter aangewezen door deputaten vertegenwoordiging die daartoe geen bevoegdheid hebben, maar geen bodemprocedure wilden starten), niet over haar bestaan als gesprekspartner voor een deel van de voorheen ongedeelde CGK. Maar nogmaals: ik begrijp die gevoelens.

[huisman]

Dit is wel de omgekeerde wereld: "om te proeven hoe diep het verlangen naar eenheid is bij Hoogeveen." Punt 1: wat je "Hoogeveen" noemt, is gewoon de CGK - en iedereen weet dat geen rechter anders gaat besluiten. Punt 2: je moet maar durven nadat je net zelf een eigen kerkelijke structuur hebt opgezet... Punt 3: geduld oefenen is goed, maar als iemand de deur achter zich dicht trekt, is het geen vraag meer of je geduld oefent: de ander is vertrokken. Anders gezegd: als kerken die vrouwelijke ambtsdragers hadden bevestigd, zich ook in een eigen kerkelijk verband hadden georganiseerd (met eigen classis etc), dan was daar ook niet meer van geduld sprake geweest.

Bedankt voor deze duidelijke reactie. Geeft temeer aan dat het bij Hoogeveen ook geen koekoek éénzang is. Krijg van die kant ook veel begripvolle reacties. Bij jou geen begrip dus voor die pakweg 20.000 CGK leden die door de ongehoorzaamheid aan de Schrift en de belijdenis zo in de nood zijn gekomen.

Ik heb begrip voor de nood die men ervaart, maar geen begrip voor de stappen die men heeft gezet - en dat zijn echt twee verschillende dingen. Die nood voel ik helemaal mee, al teken ik er wel bij aan dat het gaat om zich niet houden aan afspraken. 'Ongehoorzaamheid aan Schrift en belijdenis' - dat heeft geen kerkelijke vergadering zo uitgesproken.

(Taal doet er trouwens ook toe. Ik lees hier over 'Hoogeveense gemeenten', maar er is maar één Hoogeveense gemeente, met twee kerkgebouwen. Voor de rest gaat het gewoon om christelijke gereformeerde kerken).

1. Ik gebruik bewust de namen Hoogeveen en Rijnsburg om de twee delen duidelijk aan te geven. Daar zit bij mij geen waardeoordeel achter.
2. Ongehoorzaamheid aan de Schrift en de belijdenis is toch echt wat velen van ons tot in het diepst van hun overtuiging vinden. Dat maakt juist de nood uit die jij zegt mee te voelen. Het wordt ook te gemakkelijk gezegd dat de G.S. dit niet heeft uitgesproken.
Bij v&a ligt er inderdaad de nuance dat een afwijkende visie het Schriftgezag niet hoeft te raken. Ben ik het overig mee oneens. M.i. raakt het zeker het gezag van de Schrift. Op het thema van homoseksualiteit is het door de G.S. veel duidelijker uitgesproken met woorden als ‘zonde’ en ‘buiten het Koninkrijk’.

Wat is volgens jou het alternatief voor de door jou verworpen stappen van Rijnsburg? Graag een alternatief die rekening houdt met gehoorzaamheid aan gezamenlijk genomen besluiten en de gewetensnood waar vele CGK’ers door de ongehoorzaamheid in verkeren.

[peregrinus]

Over punt 2: ik geloof wel dat jij en anderen dat heel diep vinden, maar daartegenover staan heel diepe overtuigingen aan de andere kant (namelijk dat dit schriftuurlijk is en dat ruimte geboden moet worden). Bouwen op wat we ervaren en vinden lijkt me riskant. In ieder geval kun je anderen niet afrekenen op je eigen gevoel. Als kerkelijke besluitvorming dan zo belangrijk is, dan toch ook op dit punt?

Hoe verder? Wat mij betreft rekening houden met allerlei vormen van gewetensnood. Ik vind het persoonlijk apart dat je wel gewetensnood ervaart over wat er ver weg in Zwolle gebeurt, maar kennelijk niet over het scheuren van de kerk als lichaam van Christus. Maar als we nu de gewetensnood van de ander zien en waarderen, hoop ik dat er geestelijke ruimte komt om elkaar te verstaan. Want een geestelijk probleem is het volgens mij, aan alle kanten.