In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Refojongere]

In Hebreeën 6 wordt die eed aangehaald om de onveranderlijkheid van Gods heilsraad/plan te onderstrepen en gelovigen te bemoedigen in hun hoop. Dat zie ik. Maar ik zie daar niet dat menselijke zwakheid als instellingsgrond wordt genoemd.

Waarom moeten gelovigen vertroost, bemoedigd en aangespoord worden? Waarom moet God een eed afleggen? Niet voor zichzelf, maar omdat wij zo wankel zijn. Anders was het toch niet nodig?

Je gaat niet echt op mijn vraag in en dat is OK. Mijn vraag: Waar in in de Schrift zelf wordt gezegd dat zij zijn ingesteld vanwege ons gebrek aan geloof, of omdat we ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid.... (de sacramenten)

Ik probeerde onderscheid te maken tussen wat de Schrift bij de instelling zelf zegt en wat wij daar theologisch uit afleiden. Als die twee samenvallen, prima. Maar als de tekst het niet expliciet zo zegt in die richting, dan noem ik het liever een theologische conclusie dan een bijbelse instellingsgrond. Als je mij ontwijkt omdat ik een bewijstekst vraag, kan hier beter over stoppen.

Over Hebreeën 6
God heeft niet aan de lezers van deze brief gezworen, maar aan Abraham (Gen. 22:16). Die eed lag vast in de heilsgeschiedenis, lang vóór hun "wankelen". Hebreeën 6 past die bestaande, gezworen belofte toe op latere gelovigen en zegt: omdat Gods raad onveranderlijk is vastgezet, hebben wij sterke vertroosting. Hun neiging om terug te vallen in oude patronen (judaïsme) is dus niet de oorzaak van Gods zweren; zij is hooguit de situatie waarin die al gegeven eed hen tot troost werd. De grond ligt in Gods gezworen heilsplan, niet in hun neiging tot wegdrijven van de Messias.

We zullen wel op een verschillend spoor zitten.
Terug naar het boek van dr. W, van Vlastuin maar weer

Jij stelt dat het verbond maken, tekenen erbij geven, zweren niet vanwege de menselijke zwakheid is, maar omdat dit bij God Zelf hoort? Vooral omdat je nergens letterlijk in de Bijbel leest dat het is om ons tegemoet te komen?

Maar je schreef ook dat de eed was om de gelovigen te bemoedigen en het heilsplan te onderstrepen. Kennelijk hebben wij dat dus nodig. En ik kan niet anders zien dan dat God ons zwakke geloof hiermee tegemoet komt. Zeker als we zien dat de Hebreeënbrief geschreven wordt aan potentiële afhakers van het geloof.

Maargoed, het staat niet letterlijk dat het vanwege de zwakheid van het geloof van Abraham was.

Ik eindig maar met Calvijn:
"Op deze wijze namelijk helpt Hij onze zwakheid. Want als wij geheel geestelijk zouden zijn, zouden wij gelijk de engelen zowel Hem als Zijn genadegaven zien. Maar, gelijk wij met de last van dit aardse lichaam omgeven zijn, hebben wij afbeeldingen nodig of spiegels, die ons de aanblik van de geestelijke en hemelse dingen op een aardse wijze verschaffen. Want anders zouden wij daartoe niet komen. Tevens is het voor ons ook van belang, dat al onze zinnen geoefend worden in de beloften van God, om ze voor ons des te beter te bevestigen."

[Posthoorn]

Ook bij het besneden worden van de kinderen kun je niet zeggen dat God gezworen heeft. Als Paulus vraagt wat het voordeel is van de besnijdenis, zegt hij dat de woorden Gods hun zijn toebetrouwd. Niet dat God hun iets gezworen heeft of dat ze een liefdeskus ontvangen hebben. Je knoopt van alles aan elkaar vast en trekt vervolgens zeer wankele conclusies.

Ik houd bij elkaar wat jij uit elkaar trekt.

Het is de eed aan Abraham (Gen. 22). Daarvan zegt Paulus: die geldt ook voor zijn nageslacht (Hebr. 6:17) en ook voor de gelovigen van het NT (Hebr. 6:18). De eed gaat over dezelfde belofte als waar de besnijdenis het teken van is: Het beloofde Zaad (Gen. 17:7, kt 13).

Het gaat inderdaad uiteindelijk over de gelovigen: "Indien gij van Christus zijt, zo zijt gij Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen." Voor hen geldt in het NT dit eedzweren. Het gaat wel heel ver om dit via de besnijdenis toe te passen op de natuurlijke kinderen van de gelovigen.
Maar goed, dan gaan we de hele discussie weer over doen. Het wordt er in elk geval allemaal niet eenvoudiger op.

[Arja]

In Hebreeën 6 wordt die eed aangehaald om de onveranderlijkheid van Gods heilsraad/plan te onderstrepen en gelovigen te bemoedigen in hun hoop. Dat zie ik. Maar ik zie daar niet dat menselijke zwakheid als instellingsgrond wordt genoemd.

Waarom moeten gelovigen vertroost, bemoedigd en aangespoord worden? Waarom moet God een eed afleggen? Niet voor zichzelf, maar omdat wij zo wankel zijn. Anders was het toch niet nodig?

Je gaat niet echt op mijn vraag in en dat is OK. Mijn vraag: Waar in in de Schrift zelf wordt gezegd dat zij zijn ingesteld vanwege ons gebrek aan geloof, of omdat we ingewikkeld doen over Zijn betrouwbaarheid.... (de sacramenten)

Ik probeerde onderscheid te maken tussen wat de Schrift bij de instelling zelf zegt en wat wij daar theologisch uit afleiden. Als die twee samenvallen, prima. Maar als de tekst het niet expliciet zo zegt in die richting, dan noem ik het liever een theologische conclusie dan een bijbelse instellingsgrond. Als je mij ontwijkt omdat ik een bewijstekst vraag, kan hier beter over stoppen.

Over Hebreeën 6
God heeft niet aan de lezers van deze brief gezworen, maar aan Abraham (Gen. 22:16). Die eed lag vast in de heilsgeschiedenis, lang vóór hun "wankelen". Hebreeën 6 past die bestaande, gezworen belofte toe op latere gelovigen en zegt: omdat Gods raad onveranderlijk is vastgezet, hebben wij sterke vertroosting. Hun neiging om terug te vallen in oude patronen (judaïsme) is dus niet de oorzaak van Gods zweren; zij is hooguit de situatie waarin die al gegeven eed hen tot troost werd. De grond ligt in Gods gezworen heilsplan, niet in hun neiging tot wegdrijven van de Messias.

We zullen wel op een verschillend spoor zitten.
Terug naar het boek van dr. W, van Vlastuin maar weer

Jij stelt dat het verbond maken, tekenen erbij geven, zweren niet vanwege de menselijke zwakheid is, maar omdat dit bij God Zelf hoort? Vooral omdat je nergens letterlijk in de Bijbel leest dat het is om ons tegemoet te komen?

Maar je schreef ook dat de eed was om de gelovigen te bemoedigen en het heilsplan te onderstrepen. Kennelijk hebben wij dat dus nodig. En ik kan niet anders zien dan dat God ons zwakke geloof hiermee tegemoet komt. Zeker als we zien dat de Hebreeënbrief geschreven wordt aan potentiële afhakers van het geloof.

Maargoed, het staat niet letterlijk dat het vanwege de zwakheid van het geloof van Abraham was.

Ik eindig maar met Calvijn:
"Op deze wijze namelijk helpt Hij onze zwakheid. Want als wij geheel geestelijk zouden zijn, zouden wij gelijk de engelen zowel Hem als Zijn genadegaven zien. Maar, gelijk wij met de last van dit aardse lichaam omgeven zijn, hebben wij afbeeldingen nodig of spiegels, die ons de aanblik van de geestelijke en hemelse dingen op een aardse wijze verschaffen. Want anders zouden wij daartoe niet komen. Tevens is het voor ons ook van belang, dat al onze zinnen geoefend worden in de beloften van God, om ze voor ons des te beter te bevestigen."

Dank voor de discussie.

Wat Calvijn zegt over onze zwakheid vind ik een waardevolle theologische uitleg. Maar in de instellingswoorden zelf lees ik niet dat doop en avondmaal zijn ingesteld vanwege onze zwakheid. Dat onderscheid wilde ik helder hebben. Voor mezelf dan.

[Refojongere]

Wat Calvijn zegt over onze zwakheid vind ik een waardevolle theologische uitleg. Maar in de instellingswoorden zelf lees ik niet dat doop en avondmaal zijn ingesteld vanwege onze zwakheid. Dat onderscheid wilde ik helder hebben. Voor mezelf dan.

Ook dank voor de discussie. Het is waardevol om terug te gaan naar de Schrift en dat weer te onderzoeken.

[Posthoorn]

Ik las onlangs Galaten 3 weer en dat is een heel verhelderend hoofdstuk in deze context. Wat je hier leest is dat de belofte aan Abraham, o.a. in Gen. 12:3, hier gelijkgesteld wordt met het Evangelie. En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd [Gr. geëvangeliseerd], zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

Dus als het gaat om de eed, die God gezworen heeft aan Abraham, dan is dat een eed die geldt voor allen die het Evangelie horen, niet alleen voor 'gedoopte bondelingen'.

De belofte aan Abraham is het Evangelie dat nu verkondigd wordt aan alle creaturen. Daarvoor hoef je nu niet meer besneden te zijn. En de doop is niet zomaar een 'verlengstuk' van de besnijdenis, nee, de doop betuigt dat we daadwerkelijk deelhebben aan Christus. En dat is het geval als we tot geloof gekomen zijn. En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

[Refojongere]

Ik las onlangs Galaten 3 weer en dat is een heel verhelderend hoofdstuk in deze context. Wat je hier leest is dat de belofte aan Abraham, o.a. in Gen. 12:3, hier gelijkgesteld wordt met het Evangelie. En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd [Gr. geëvangeliseerd], zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

Dus als het gaat om de eed, die God gezworen heeft aan Abraham, dan is dat een eed die geldt voor allen die het Evangelie horen, niet alleen voor 'gedoopte bondelingen'.

De belofte aan Abraham is het Evangelie dat nu verkondigd wordt aan alle creaturen. Daarvoor hoef je nu niet meer besneden te zijn. En de doop is niet zomaar een 'verlengstuk' van de besnijdenis, nee, de doop betuigt dat we daadwerkelijk deelhebben aan Christus. En dat is het geval als we tot geloof gekomen zijn. En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

En kinderen van de gelovigen onder het OT hadden wel de HEERE als hun God, maar de kinderen van gelovigen onder het NT niet...volgens Posthoorn.

[Posthoorn]

Feitelijk zegt God in het Evangelie nu tegen iedereen: Ik ben Uw God. Onder het OT kwam het Evangelie alleen tot Israël, nu komt het tot iedereen die het Evangelie hoort. Daarom is besnijdenis niet meer nodig. En is de doop voor de gelovigen .... volgens Galaten.

[Refojongere]

Feitelijk zegt God in het Evangelie nu tegen iedereen: Ik ben Uw God.

Nee, Hij zegt wel dat Hij het wil zijn. De heidenen zijn zonder God (Ef. 2:12).

[Posthoorn]

Het is wel interessant om Genesis 17:7 onder de loep te nemen, met een verhelderende kanttekening van de SV erbij:

En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een *eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad na u.

* Eeuwig voor alle gelovigen in Christus, ten aanzien van het geestelijke; maar voor de Israëlieten tijdelijk, tot op de komst van Christus, ten aanzien van het lichamelijke, alsmede de aanhangsels daarvan, en in het bijzonder dit sacrament der besnijdenis.

Wat zie je hier: dat het verbond tussen God en het natuurlijke Israël 1. tijdelijk en 2. schaduwachtig was.

Dus als je zegt dat God de God van (de kinderen van) OT Israël was, heeft dat niet dezelfde diepe betekenis als in het nieuwe verbond. De overeenkomst tussen OT en NT is echter dat het Evangelie tot OT Israël kwam, evenals het nu tot alle volkeren komt.
En dáárom zijn de kinderen van de gelovigen onder het NT er per saldo niet 'slechter' aan toe dan de kinderen onder het OT. Ze horen namelijk hetzelfde Evangelie, alleen zijn ze niet in het tijdelijke en schaduwachtige verbond van OT Israël begrepen. Want dát verbond heeft afgedaan.

[DDD]

Ik las onlangs Galaten 3 weer en dat is een heel verhelderend hoofdstuk in deze context. Wat je hier leest is dat de belofte aan Abraham, o.a. in Gen. 12:3, hier gelijkgesteld wordt met het Evangelie. En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd [Gr. geëvangeliseerd], zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

Dus als het gaat om de eed, die God gezworen heeft aan Abraham, dan is dat een eed die geldt voor allen die het Evangelie horen, niet alleen voor 'gedoopte bondelingen'.

De belofte aan Abraham is het Evangelie dat nu verkondigd wordt aan alle creaturen. Daarvoor hoef je nu niet meer besneden te zijn. En de doop is niet zomaar een 'verlengstuk' van de besnijdenis, nee, de doop betuigt dat we daadwerkelijk deelhebben aan Christus. En dat is het geval als we tot geloof gekomen zijn. En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Ik begrijp zo snel niet waar je dit nu uit afleidt. Ik zal het hoofdstuk nog eens goed nalezen, maar bij spectaculaire nieuwe inzichten zou je misschien even kunnen citeren?

Dat alle volken in Abraham gezegend worden, kan ook heel goed via een afzonderlijke nieuwtestamentische kerk die in alle volken een plaats heeft.

[huisman]

Het is wel interessant om Genesis 17:7 onder de loep te nemen, met een verhelderende kanttekening van de SV erbij:

En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een *eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad na u.

* Eeuwig voor alle gelovigen in Christus, ten aanzien van het geestelijke; maar voor de Israëlieten tijdelijk, tot op de komst van Christus, ten aanzien van het lichamelijke, alsmede de aanhangsels daarvan, en in het bijzonder dit sacrament der besnijdenis.

Wat zie je hier: dat het verbond tussen God en het natuurlijke Israël 1. tijdelijk en 2. schaduwachtig was.

Dus als je zegt dat God de God van (de kinderen van) OT Israël was, heeft dat niet dezelfde diepe betekenis als in het nieuwe verbond. De overeenkomst tussen OT en NT is echter dat het Evangelie tot OT Israël kwam, evenals het nu tot alle volkeren komt.
En dáárom zijn de kinderen van de gelovigen onder het NT er per saldo niet 'slechter' aan toe dan de kinderen onder het OT. Ze horen namelijk hetzelfde Evangelie, alleen zijn ze niet in het tijdelijke en schaduwachtige verbond van OT Israël begrepen. Want dát verbond heeft afgedaan.

Oh het woord ‘eeuwig’ betekent tijdelijk. Dus de HEERE zegt volgend jou tegen Abraham. Dit verbond is eeuwig maar niet voor jouw nageslacht. Voor jou is het maar tijdelijk . Zou Abraham dit zo begrepen hebben of is dit pure vervangingstheologie? Ben benieuwd wat Romeinen 11 dan nog te zeggen heeft.

[Posthoorn]

Foutje van de kanttekenaren?

Maar serieus: eeuwig is niet altijd altijddurend. Daar laat het OT veel voorbeelden van zien. Zoek maar eens in de Statenvertaling met "Levi" en "eeuwig".

[Posthoorn]

Ik begrijp zo snel niet waar je dit nu uit afleidt. Ik zal het hoofdstuk nog eens goed nalezen, maar bij spectaculaire nieuwe inzichten zou je misschien even kunnen citeren?

Dat alle volken in Abraham gezegend worden, kan ook heel goed via een afzonderlijke nieuwtestamentische kerk die in alle volken een plaats heeft.

Ik citeer toch? Er is maar één evangelie. En er is maar één olijfboom.

[Terri]

Foutje van de kanttekenaren?

Maar serieus: eeuwig is niet altijd altijddurend. Daar laat het OT veel voorbeelden van zien. Zoek maar eens in de Statenvertaling met "Levi" en "eeuwig".

Bedoel je het woord Olam? Want dat betekent (ook) 'verborgen horizon'.

Ik vond dit:
1. Het Hebreeuwse Olam (Oude Testament)
Het woord olam (עוֹלָם) is afgeleid van een werkwoord dat 'verbergen' betekent. Het duidt op een tijd die buiten het gezichtsveld ligt, oftewel een onbepaalde tijd.
Betekenis: Een lange duur, een tijdperk of "vanouds".
Voorbeeld: De slavernij van een knecht kon 'olam' zijn, wat simpelweg betekende: voor de rest van zijn leven, niet voor de oneindigheid.

Oh ik zie dat je ondertussen er wat bijgevoegd hebt.

[huisman]

1. Foutje van de kanttekenaren?

2. Maar serieus: eeuwig is niet altijd altijddurend. Daar laat het OT veel voorbeelden van zien. Zoek maar eens in de Statenvertaling met "Levi" en "eeuwig".

1.Ja.
2. Dat weet ik maar in samenhang met o.a. Romeinen 11 weet je dat je in Genesis 17 : 7 voor eeuwig niet tijdelijk mag invullen.