Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[huisman]

Je interpretatie van1 Korinthe 6 deel ik niet.
Wel begrijp ik je worsteling en de pastorale insteek. Die is bij mij inderdaad niet fundamenteel anders maar bij relatievorming wordt het wel anders. Ook hoe de kerk belijdend hoort te spreken met onderwerping aan Gods Woord als gezaghebbend op alle terreinen van het leven.

Ik heb voorbeelden genoeg in mijn werkomgeving gekend. Twee vrouwen met een romantische relatie die beide een verleden van ernstig misbruik door mannen hebben meegemaakt. Ze zoeken geborgenheid en veiligheid bij elkaar. Mijn hart gunt het ze maar in het licht van Gods Woord kan het niet.
Nu waren deze twee vrouwen onkerkelijk maar ik ben dankbaar dat ik voor één van deze vrouwen een vertrouwenspersoon mocht zijn.

Denk niet dat die 'zwaren' geen hart en zicht hebben op de gebrokenheid juist op dit vlak.

Is het volgende dan juist?

Wij delen:
- Voor een situatie zoals omschreven is in onze kerken ( en in de Schrift) geen ruimte.
- We moeten zoeken naar hoe we dat in de praktijk vorm gaan geven.(o.a. kan het medicijn van de tucht nodig zijn. Goedkeuren kan iig niet)
- In de pastorale praktijk wordt soms een langere adem gevraagd dan op papier omschreven. (Zeker)
- Dat spreken en daden beide voort moeten komen uit onderwerping aan Gods Woord als gezaghebbend op alle terreinen van het leven.

Wij verschillen:
- Zeggen 'je bent buiten het Koninkrijk' - daar vinden we elkaar dan niet. Voor mij ben je minimaal sterk aan het dwalen. En dat strijdt met Paulus' oproep 'Dwaal niet!'
- Dat een afwijken op één specifiek terrein niet meteen 'de staat' van de ander ter discussie stelt.

En nee, dat 'zwaren' of wie dan ook geen hart en zicht zouden hebben op dit vlak; dat denk ik niet. Wel zijn er grote brokken gemaakt en worden er brokken gemaakt op dit punt. En dat komt naar mijn beleving wel meer voor aan de rechterflank van de kerken in Nederland, dan meer naar het midden.

Of jouw beleving klopt weet ik oprecht niet. In wat ik hoor en zie in mijn BhP omgeving zie ik dat echt niet. Daar zie ik pastorale bewogenheid.
Komt ook omdat ik vind dat 'brokken maken' ook is om zondige relaties niet meer te wijzen op de Schrift, op bekering en op de vergeving van de zonde. Dat vind ik liefdeloos.

Tussen haakjes heb ik bij jouw samenvatting mijn opvatting vetgedrukt erbij gezet.

[Refojongere]

Je interpretatie van1 Korinthe 6 deel ik niet.
Wel begrijp ik je worsteling en de pastorale insteek. Die is bij mij inderdaad niet fundamenteel anders maar bij relatievorming wordt het wel anders. Ook hoe de kerk belijdend hoort te spreken met onderwerping aan Gods Woord als gezaghebbend op alle terreinen van het leven.

Ik heb voorbeelden genoeg in mijn werkomgeving gekend. Twee vrouwen met een romantische relatie die beide een verleden van ernstig misbruik door mannen hebben meegemaakt. Ze zoeken geborgenheid en veiligheid bij elkaar. Mijn hart gunt het ze maar in het licht van Gods Woord kan het niet.
Nu waren deze twee vrouwen onkerkelijk maar ik ben dankbaar dat ik voor één van deze vrouwen een vertrouwenspersoon mocht zijn.

Denk niet dat die 'zwaren' geen hart en zicht hebben op de gebrokenheid juist op dit vlak.

Is het volgende dan juist?

Wij delen:
- Voor een situatie zoals omschreven is in onze kerken ( en in de Schrift) geen ruimte.
- We moeten zoeken naar hoe we dat in de praktijk vorm gaan geven.(o.a. kan het medicijn van de tucht nodig zijn. Goedkeuren kan iig niet)
- In de pastorale praktijk wordt soms een langere adem gevraagd dan op papier omschreven. (Zeker)
- Dat spreken en daden beide voort moeten komen uit onderwerping aan Gods Woord als gezaghebbend op alle terreinen van het leven.

Wij verschillen:
- Zeggen 'je bent buiten het Koninkrijk' - daar vinden we elkaar dan niet. Voor mij ben je minimaal sterk aan het dwalen. En dat strijdt met Paulus' oproep 'Dwaal niet!'
- Dat een afwijken op één specifiek terrein niet meteen 'de staat' van de ander ter discussie stelt.

En nee, dat 'zwaren' of wie dan ook geen hart en zicht zouden hebben op dit vlak; dat denk ik niet. Wel zijn er grote brokken gemaakt en worden er brokken gemaakt op dit punt. En dat komt naar mijn beleving wel meer voor aan de rechterflank van de kerken in Nederland, dan meer naar het midden.

Of jouw beleving klopt weet ik oprecht niet. In wat ik hoor en zie in mijn BhP omgeving zie ik dat echt niet. Daar zie ik pastorale bewogenheid.
Komt ook omdat ik vind dat 'brokken maken' ook is om zondige relaties niet meer te wijzen op de Schrift, op bekering en op de vergeving van de zonde. Dat vind ik liefdeloos.

Tussen haakjes heb ik bij jouw samenvatting mijn opvatting vetgedrukt erbij gezet.

Ik denk zo: we kunnen beter teveel gewaarschuwd hebben dat je je hiermee buiten het Koninkrijk plaatst en dat we ongelijk hebben dan andersom: dat je suggereert dat het niet zo is, er een zegen over geeft en deze verloren gaan.

[rhadders]

Als je in de zonde wil blijven liggen is je ‘staat’ niet in orde. Als er een strijd is tegen de zonde dan is er een vallen (soms zelfs heel diep) en opstaan. Een strijd die heel ons aardse bestaan zal voortduren.

Ik vraag mij af wat je bedoeld met je 'staat'? Want als je doelt op de wedergeboorte, op onze nieuwe natuur in Christus, dan wil ik opmerken dat de wedergeboorte (zoals ook een natuurlijke geboorte) niet iets is wat ongedaan gemaakt kan worden. Als broeders en zusters zijn we 'verzegeld met de Heilige Geest', schrijft Paulus, 'als onderpand voor onze toekomstige verlossing'. Onze 'staat' is in Christus en er is niets of niemand die ons uit Zijn hand kan roven.

Tegelijkertijd is het helemaal waar dat je aan de vruchten de boom herkent - wat volgens mij het perspectief is waar het jou om gaat. Iemand die de zonde liefheeft, die de zonde goedpraat, kan zo'n iemand een gelovige genoemd worden? Toont dat dat iemand wedergeboren is? Hij gedraagt zich in elk geval niet als een wedergeborene, zoveel is duidelijk. En dat is een ernstige zaak. En ja, alleen een goede boom kan goede vruchten voortbrengen.

Maar we gaan denk ik de mist in als we denken dat we moeten strijden tegen de zonde om gered te worden. Niet alleen zou dat puur eigen belang zijn, onze redding zou daarmee onze verdienste worden - en we weten allemaal dat dit niet het geval is: het is enkel genade. De reden dat we niet willen zondigen, dat we de zonde haten, is omdat we geloven dat Gods wet (onderwijs) goed is. We willen lijken op Hem, en de wet weerspiegelt wie Hij is. Het gaat niet om onze redding ('staat'), maar om de openbaring van God Zelf (door ons heen). Dat is nog net een wat andere focus en een wat andere omgang met het thema 'zonde'.

Paulus zegt dat we weten wie in deze genoemde zonden blijft liggen het Koninkrijk van God niet zal beërven. Dat is dus niet een uitspraak van @huisman. Tegen de broeders en zusters zegt hij dat sommigen van u dat zijn geweest! Verleden tijd dus!

In de tekst noch in de grondtekst schrijft Paulus dat zij broeders en zusters zijn geweest (maar nu niet meer zijn). Hij verwijst naar hun vroegere wandel, zoals hij ook elders doet (Ef. 2:2. Kol. 3:7. Tit. 3:3). Die vroegere wandel is inderdaad verleden tijd - en moet dat ook zijn! Over de 'staat' schrijft Paulus: 'maar u bent schoongewassen, maar u bent geheiligd, maar u bent gerechtvaardigd'. Nu daar vanuit gaan leven, is telkens weer zijn oproep. Overigens schrijft Paulus in Kol2:10 in de voltooide tijd: 'gij zijt in Hem volmaakt'. Wat betekent dit volgens jou?

Er zijn onder ons die zeggen bij de zonde van een homoseksuele relatie. Prima, laat deze relatie maar in stand daar hoeft geen bekering op te volgen. Daar mag zelfs een zegen over gevraagd worden in de kerk. Je kunt aan het H.A. en in het ambt staan. Terwijl anderen zeggen op grond van vele woorden uit de Schrift (O.T. en N.T.). Bekeer je van deze zondige relatie. We zullen je in jouw strijd die dan zal volgen proberen bij te staan. Wees veilig en open in ons midden met je geaardheid. Wees welkom met je kwetsbaarheid en gebrokenheid in een gemeente vol van mensen met hun kwetsbaarheid en gebrokenheid. Laat ons gaan naar de troon der Genade.
Het tweede wat ik schrijf is in overeenstemming met ons besluit/rapport over dit thema.

Begrijp je dat deze twee opvattingen binnen één kerkverband ingewikkeld is en eigenlijk onmogelijk? Laat ik dit keer de flagrante ongehoorzaamheid even buiten dit gesprek

Mooi dat je zegt: wees veilig en open in ons midden met je geaardheid. Ik ben het ook grotendeels met je eens. Maar ik ben wel benieuwd naar wat je reactie zou zijn als zo'n iemand zegt: 'ik ben het eens dat God het niet zo bedoeld heeft, dat het zondig is, maar ik kán als mens niet alleen zijn, dat lukt mij niet'. Met andere woorden: iemand erkent de zonde, maar roept tegelijkertijd 'wees mij arme zondaar genadig'. Wat zou je doen of zeggen?

[helma]

In alle voorzichtigheidheid, want ik wil echt de nood niet bagatelliseren van iemand die zo'n uitspraak doet.

Maar wat denk je van de tekst “Meer dan een menselijke verzoeking is u niet overkomen. En God is getrouw: Hij zal niet toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geven om die te kunnen doorstaan.” 1 Kor 10:13

Ik wil niet suggereren dat het makkelijk is. Paulus zegt in 2 Korinthe 1

[8] Want wij willen niet, broeders, dat u geen weet hebt van onze verdrukking, ......dat wij het uitermate zwaar te verduren hebben gekregen, boven ons vermogen, zodat wij zelfs aan ons leven wanhoopten.

2 Korinthe 1 is hoe Paulus het ervaart.
1 Korinthe 10:13 is wat God belooft. Daar kan en mag je je aan vastklampen. Hij heeft het Zelf gezegd.


Het is een strijd die maar een uitweg kan hebben: vluchten tot Christus, steeds weer.
Maar de oplossing en/of het geluk ligt niet in een weg van ongehoorzaamheid.
Hoeveel begrip je er ook voor op kan brengen.

[huisman]

Als je in de zonde wil blijven liggen is je ‘staat’ niet in orde. Als er een strijd is tegen de zonde dan is er een vallen (soms zelfs heel diep) en opstaan. Een strijd die heel ons aardse bestaan zal voortduren.

Ik vraag mij af wat je bedoeld met je 'staat'? Want als je doelt op de wedergeboorte, op onze nieuwe natuur in Christus, dan wil ik opmerken dat de wedergeboorte (zoals ook een natuurlijke geboorte) niet iets is wat ongedaan gemaakt kan worden. Als broeders en zusters zijn we 'verzegeld met de Heilige Geest', schrijft Paulus, 'als onderpand voor onze toekomstige verlossing'. Onze 'staat' is in Christus en er is niets of niemand die ons uit Zijn hand kan roven.

Tegelijkertijd is het helemaal waar dat je aan de vruchten de boom herkent - wat volgens mij het perspectief is waar het jou om gaat. Iemand die de zonde liefheeft, die de zonde goedpraat, kan zo'n iemand een gelovige genoemd worden? Toont dat dat iemand wedergeboren is? Hij gedraagt zich in elk geval niet als een wedergeborene, zoveel is duidelijk. En dat is een ernstige zaak. En ja, alleen een goede boom kan goede vruchten voortbrengen.

Maar we gaan denk ik de mist in als we denken dat we moeten strijden tegen de zonde om gered te worden. Niet alleen zou dat puur eigen belang zijn, onze redding zou daarmee onze verdienste worden - en we weten allemaal dat dit niet het geval is: het is enkel genade. De reden dat we niet willen zondigen, dat we de zonde haten, is omdat we geloven dat Gods wet (onderwijs) goed is. We willen lijken op Hem, en de wet weerspiegelt wie Hij is. Het gaat niet om onze redding ('staat'), maar om de openbaring van God Zelf (door ons heen). Dat is nog net een wat andere focus en een wat andere omgang met het thema 'zonde'.

Paulus zegt dat we weten wie in deze genoemde zonden blijft liggen het Koninkrijk van God niet zal beërven. Dat is dus niet een uitspraak van @huisman. Tegen de broeders en zusters zegt hij dat sommigen van u dat zijn geweest! Verleden tijd dus!

In de tekst noch in de grondtekst schrijft Paulus dat zij broeders en zusters zijn geweest (maar nu niet meer zijn). Hij verwijst naar hun vroegere wandel, zoals hij ook elders doet (Ef. 2:2. Kol. 3:7. Tit. 3:3). Die vroegere wandel is inderdaad verleden tijd - en moet dat ook zijn! Over de 'staat' schrijft Paulus: 'maar u bent schoongewassen, maar u bent geheiligd, maar u bent gerechtvaardigd'. Nu daar vanuit gaan leven, is telkens weer zijn oproep. Overigens schrijft Paulus in Kol2:10 in de voltooide tijd: 'gij zijt in Hem volmaakt'. Wat betekent dit volgens jou?

Er zijn onder ons die zeggen bij de zonde van een homoseksuele relatie. Prima, laat deze relatie maar in stand daar hoeft geen bekering op te volgen. Daar mag zelfs een zegen over gevraagd worden in de kerk. Je kunt aan het H.A. en in het ambt staan. Terwijl anderen zeggen op grond van vele woorden uit de Schrift (O.T. en N.T.). Bekeer je van deze zondige relatie. We zullen je in jouw strijd die dan zal volgen proberen bij te staan. Wees veilig en open in ons midden met je geaardheid. Wees welkom met je kwetsbaarheid en gebrokenheid in een gemeente vol van mensen met hun kwetsbaarheid en gebrokenheid. Laat ons gaan naar de troon der Genade.
Het tweede wat ik schrijf is in overeenstemming met ons besluit/rapport over dit thema.

Begrijp je dat deze twee opvattingen binnen één kerkverband ingewikkeld is en eigenlijk onmogelijk? Laat ik dit keer de flagrante ongehoorzaamheid even buiten dit gesprek

Mooi dat je zegt: wees veilig en open in ons midden met je geaardheid. Ik ben het ook grotendeels met je eens. Maar ik ben wel benieuwd naar wat je reactie zou zijn als zo'n iemand zegt: 'ik ben het eens dat God het niet zo bedoeld heeft, dat het zondig is, maar ik kán als mens niet alleen zijn, dat lukt mij niet'. Met andere woorden: iemand erkent de zonde, maar roept tegelijkertijd 'wees mij arme zondaar genadig'. Wat zou je doen of zeggen?

De eerste alinea’s van jouw bericht laat ik bewust liggen. Er moet m.i. teveel opgehelderd worden want ik ben met veel wat je daar schrijft niet eens. Komt ook nog bij dat je voor mij zaken invult die ik niet zeg of niet bedoeld heb. Ik denk natuurlijk niet dat ik de zonde moet laten om gered te worden. Dan zou genade geen genade meer zijn. Ben het dus wel eens met wat ik heb onderstreept in jouw betoog.

Je laatste vraag gaat voornamelijk over de pastorale benadering. Daar gaat de crisis in de CGK niet over. Die gaat over of de kerk deze zondige relaties mag goedkeuren en zelfs zegenen. Ons (van ons kerkverband) rapport zegt op grond van Gods Woord dat dit niet kan en mag. De kerken die zeggen dat het prima is tornen aan het Schriftgezag en dat is zeer ernstig.

Nu terugkomen op jouw vraag met een wedervraag. In elke gemeente zijn vaak meerdere (hetero) alleenstaanden. Van hen wordt vaak klakkeloos aangenomen dat ze als mens alleen kunnen zijn. Weinig aandacht voor de strijd en verdriet wat dit kan geven.
Bij een (homo) alleenstaande wordt het opeens anders. Waarom? Waarom zal zijn/haar alleen blijven moeilijker zijn dan van een (hetero) alleenstaande? Beide hebben nodig zich volwaardig en veilig in de christelijke gemeente te voelen.

Maar als een (hetero) alleenstaande seksuele relatie(s) aangaat buiten het huwelijk of als een (homo) alleenstaande dat doet heeft de kerk en dus ook de pastor de Schrift te laten spreken. Beiden begaan daarmee namelijk een zonde en behoren met de zondige relatie te breken en anders behoort een kerk iets van haar ware kenmerk te laten zien. Namelijk de kerkelijke tucht om de zonden te straffen. Dit natuurlijk allemaal in een pastorale bedding.
Omdat ik in twee gemeenten gezamenlijk zo’n 20 jaar pastorale ervaring heb is dit voor mij geen theorie maar heb het meerdere malen meegemaakt. Ik heb het dus over mensen van vlees en bloed waar ik soms aangename gesprekken mee heb gehad maar soms kozen ze bewust voor zondige relaties. Dan was er wel ruimte om nog een gedeelte uit de Bijbel te lezen en een gebed te doen met daarna een hartelijk afscheid. Dan bleef er bij mij verdriet over.

[rhadders]

In elke gemeente zijn vaak meerdere (hetero) alleenstaanden. Van hen wordt vaak klakkeloos aangenomen dat ze als mens alleen kunnen zijn. Weinig aandacht voor de strijd en verdriet wat dit kan geven.
Bij een (homo) alleenstaande wordt het opeens anders. Waarom? Waarom zal zijn/haar alleen blijven moeilijker zijn dan van een (hetero) alleenstaande? Beide hebben nodig zich volwaardig en veilig in de christelijke gemeente te voelen.

Goed punt. Maar er is wel een subtiel verschil: de ene groep is ongewild alleenstaand, die ervaart überhaupt geen keuze. Voor de andere groep is die keuze er wél, in de praktijk, maar van hen wordt dan verwacht dat ze de keuze maken om alleen te blijven. Daarbij gaat het dus om een eigen wilsbesluit. En wie heerst volkomen over zijn eigen wil? Daar zit wat mij betreft de nuance.

Maar als een (hetero) alleenstaande seksuele relatie(s) aangaat buiten het huwelijk of als een (homo) alleenstaande dat doet heeft de kerk en dus ook de pastor de Schrift te laten spreken. Beiden begaan daarmee namelijk een zonde en behoren met de zondige relatie te breken en anders behoort een kerk iets van haar ware kenmerk te laten zien. Namelijk de kerkelijke tucht om de zonden te straffen. Dit natuurlijk allemaal in een pastorale bedding.
Omdat ik in twee gemeenten gezamenlijk zo’n 20 jaar pastorale ervaring heb is dit voor mij geen theorie maar heb het meerdere malen meegemaakt. Ik heb het dus over mensen van vlees en bloed waar ik soms aangename gesprekken mee heb gehad maar soms kozen ze bewust voor zondige relaties. Dan was er wel ruimte om nog een gedeelte uit de Bijbel te lezen en een gebed te doen met daarna een hartelijk afscheid. Dan bleef er bij mij verdriet over.

Wat bedoel je met hartelijk afscheid, even voor de duidelijkheid?
Overigens waardering en respect dat je jarenlang pastorale zorg hebt geboden in de gemeente. Ik ben het overigens met je eens dat de zonde benoemd mag en moet worden en dat er een oproep tot bekering mag klinken, een terechtwijzing door/vanuit het Woord van God. Dat is in deze tijd bijzonder lastig, dus ik kan alleen maar waardering hebben dat je hierin het goede probeert te doen.

Maar nu ik jouw vragen heb beantwoordt, ben ik toch wel benieuwd naar jouw antwoorden :-)

[rhadders]

Maar wat denk je van de tekst “Meer dan een menselijke verzoeking is u niet overkomen. En God is getrouw: Hij zal niet toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geven om die te kunnen doorstaan.” 1 Kor 10:13

Ik begrijp de verwijzing naar de tekst, maar heb mijn twijfels of wij deze goed interpreteren. Want we lezen hem vaak alsof de gelovige niets kan overkomen wat hij niet aankan. Of elke zonde zou kunnen overwinnen (wat een kleine stap is naar: al zijn zonden). Volgens mij wijst Paulus met 'de verzoeking' op deze wereld. Zie bijvoorbeeld 2Petr.2:9, waar over hetzelfde geschreven wordt. Dan gaat het om leven temidden van een goddeloze wereld. Wij hebben een heerlijk vooruitzicht, waardoor wij weten dat dit lijden aan de wereld tijdelijk is. Naar mijn idee gaat het daarom.

Wat doel je bijvoorbeeld anders met wat Paulus schrijft in de Romeinenbrief: 'wat ik wil, dat doe ik niet...' (tegenwoordige tijd)?