Voor wie bad de Heere Jezus?

[KDD]

We moeten ook onthouden dat Christus twee naturen had. En dat hij ook gebeden heeft: Zeggende: Vader, of Gij wildet dezen drinkbeker van Mij wegnemen, doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede.

[Valcke]

We moeten ook onthouden dat Christus twee naturen had. En dat hij ook gebeden heeft: Zeggende: Vader, of Gij wildet dezen drinkbeker van Mij wegnemen, doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede.

Dat zie ik toch niet als vergelijkbaar. Als het gaat om het profetisch ambt van Christus en Christus als Voorspraak bij de Vader, gaat het om Zijn Middelaarschap.

[KDD]

Het schijnt toch dat er een ander wil in zijn menselijke natuur was dan in zijn goddelijke natuur. Niet een zondig wil maar toch anders.

[Valcke]

Het schijnt toch dat er een ander wil in zijn menselijke natuur was dan in zijn goddelijke natuur. Niet een zondig wil maar toch anders.

Maar strek je dat ook uit tot Zijn voorbede voor anderen tot de Vader, dat was hier namelijk de kwestie.
Of maak je daarin onderscheid tussen Zijn staat van vernedering en Zijn verheerlijkte staat?
En hoe zie je dan daarin de teksten in Johannes 17, waar uitdrukkelijk staat dat Hij alleen bidt voor degenen die de Vader Hem gegeven heeft, en voor hen die nog geloven zullen?

[Ad Anker]

(...) De stelling dat Christus niet bad voor niet-uitverkorenen is dogmatisch te verdedigen, maar zij vormt niet het uitgangspunt van de boodschap van Gods geopenbaarde wil. Als uitgangspunt werkt zij beperkend in de reikwijdte van de verkondiging van het heil (...)

Het een mogen we niet tegen het ander uitspelen. We kunnen (c.q. moeten) m.i. zeker zeggen dat Christus alleen bad voor de uitverkorenen. En ook Zijn gebed aan het kruis ('Vader, vergeef het hun') is zeker verhoord. De uitdrukking 'dogmatisch te verdedigen' roept twijfel op, terwijl deze twijfel er niet is.

Ook in de brief van Johannes wordt dit ruime perspectief verwoord: Mijne kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt; en indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige; En Hij is een Verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. (1 Joh. 2:1,2)

De laatste tekst is op meerdere manieren te verklaren, dat laat ik nu liggen.
Maar als het gaat om Christus als Voorspraak bij de Vader, dan gaat het toch zeker alleen om de uitverkorenen. De Vader hoort en verhoort Hem altijd, zonder enige uitzondering! Er ligt een nodiging in de tekst, maar die komt niet in mindering op het feit dat Christus alleen voor de uitverkorenen bidt. Joh. 17:20: 'En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor degenen die door hun woord in Mij geloven zullen.'

Dank voor je reactie, Valcke. De kanttekenaren zijn onduidelijk bij Lukas 23:34. Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen. Bij het woord 'zij' schrijven ze: 'Dat is, het merendeel van hen. Want sommigen van hen wisten het wel en zondigden tegen de Heilige Geest.' Dus Jezus bidt daar, terwijl het niet allemaal uitverkorenen waren, toch? Of zie ik iets over het hoofd?

[Valcke]

De kanttekeningen leggen het zo uit dat de Heere Jezus bad voor degenen die onwetend waren. Het woordje ‘zij’ (want zij) en ‘hun’ (Vergeef het hun) corresponderen met elkaar. Het gaat om dezelfde personen. Uit de kanttekening kun je dus de verklaring niet afleiden dat Hij ook voor de verharden bad. Dan zou de kanttekening zelfs zeggen dat de Heere Jezus ook bad voor degenen die de zonde tegen de Heilige Geest bedreven hadden. Maar dat is zeker niet waar. De bede van de Heere Jezus (Vergeef het hun) vormt een eenheid met de pleitrede (want zij weten niet wat zij doen). En dat gebed is zeker verhoord.

[KDD]

Het schijnt toch dat er een ander wil in zijn menselijke natuur was dan in zijn goddelijke natuur. Niet een zondig wil maar toch anders.

Maar strek je dat ook uit tot Zijn voorbede voor anderen tot de Vader, dat was hier namelijk de kwestie.
Of maak je daarin onderscheid tussen Zijn staat van vernedering en Zijn verheerlijkte staat?
En hoe zie je dan daarin de teksten in Johannes 17, waar uitdrukkelijk staat dat Hij alleen bidt voor degenen die de Vader Hem gegeven heeft, en voor hen die nog geloven zullen?

Er is veel mysterie, maar in de menselijk natuur wist Hij vóór Zijn dood niet zoveel als na Zijn opstanding.

[Ad Anker]

@Valcke, jij concludeert en neemt stelling waar ik wat terughoudend wil zijn. Ik begrijp je wel maar volg je vooralsnog niet. Dank voor je reactie weer!

[Valcke]

@Valcke, jij concludeert en neemt stelling waar ik wat terughoudend wil zijn. Ik begrijp je wel maar volg je vooralsnog niet. Dank voor je reactie weer!

Het ging even over de kanttekening bij Luk. 23:34 die niet zo onduidelijk is als je meende.

Wat betreft de 'conclusie' dat Christus' voorbede voor bepaalde personen altijd verhoord wordt en dat Hij alleen bidt voor de uitverkorenen, dat is m.i. geheel in overeenstemming met de Schrift:
* Joh. 17:9: 'Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uwe.'
* Joh. 11:42: 'Doch Ik wist dat Gij Mij altijd hoort'.
* Joh. 17:20: 'En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor degenen die door hun woord in Mij geloven zullen.'
* Joh. 17:24: 'Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt.'
* Hebr. 7:25: 'Waarom Hij ook volkomenlijk kan zalig maken degenen die door Hem tot God gaan, alzo Hij altijd leeft om voor hen te bidden.'

Het gaat mij hierbij om Christus' voorbede in Zijn priesterlijke bediening. Ik kan niet zien dat enige terughoudendheid hierin gepast is. Wat de Schrift ons duidelijk bekendmaakt, is niet aan twijfel onderhevig. Daarbij is Christus' voorbede en de zekere verhoring ervan een belangrijke troostgrond voor de gelovigen.

Veel over de voorbede van Christus, zowel vóór als na Zijn hemelvaart, alsook over de troostgronden voor de gelovigen, is te vinden in het boek van Durham, Christus gekruist (over de tekst Jesaja 53:12: 'en voor de overtreders gebeden heeft').

[DDD]

Dit soort conclusies kun je daar niet uit trekken. Bovendien, wat is 'altijd horen'? Daar gaat het hele gesprek over.

[Valcke]

Dit soort conclusies kun je daar niet uit trekken. Bovendien, wat is 'altijd horen'? Daar gaat het hele gesprek over.

Iedere Schriftuurlijke onderbouwing ontbreekt. Ik heb je daar trouwens zelden of nooit op kunnen betrappen helaas. Je geeft alleen een 'mening', meer niet.

[DDD]

Onzin. In een ander draadje heb ik daar uitvoerig op gereageerd, en hierboven ook.

Als ik echter zeg, dat de Schrift ons hierover niets openbaart, dan kun je moeilijk verwachten dat ik daar een bijbeltekst bij noem. Dat lijkt mij logisch, maar ik vermeld het ten overvloede toch ook.

Let wel: ik heb er geen moeite mee als iemand zegt dat het theologisch-dogmatisch te verdedigen is dat Christus voorbede zich beperkt tot (of mijns inziens liever: primair richt op) de uitverkorenen in Christus. Daar kan ik prima mee leven. Dat heb ik hierboven ook duidelijk geschreven.

Maar massieve stellingen op grond van wankele schrift'bewijzen' daarentegen blijf ik afwijzen.

[Valcke]

De genoemde teksten geven duidelijk aan dat Christus' voorbede zich niet uitstrekt tot alle mensen in de wereld, maar alleen tot hen die de Vader aan Christus gegeven heeft, enzovoort. Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over en daar ligt niets 'massiefs' in. Verder is het vreemd dat je dit "theologisch" wel kunt aanvaarden, maar dat je de Schriftbewijzen ervoor desondanks verwerpt.

[DDD]

De genoemde teksten geven dat helemaal niet 'duidelijk' aan. Integendeel. Dat heb ik hierboven ook uitvoerig beargumenteerd, waarop je niet ingaat.

Bovendien zijn er andere teksten die een andere indruk wekken. Die zijn in dit draadje en in het andere draadje ook genoemd, een daarvan was zelfs de aanleiding voor het hele draadje.

Kortom: de argumentatie is niet overtuigend.

Er is niets mis met pogingen om tot een sluitende dogmatiek te komen, maar die mag niet op gespannen voet staan met Gods uitdrukkelijke openbaring. En die is dat Jezus bad voor zijn vervolgers, ons daarin een voorbeeld nalatende.

[Valcke]

(...) Dat heb ik hierboven ook uitvoerig beargumenteerd, waarop je niet ingaat.

Ik kan in dit topic geen argumentatie van jou vinden, behalve enkele (m.i. nietszeggende) losse opmerkingen. Ik kan er dus ook niet op ingaan.

Iemand als Calvijn leidde wél uit o.a. Johannes 17:9 af dat Christus alleen voor de uitverkorenen bidt. Tegelijk zegt hij ook dat Christus ook in zijn algemeenheid bidt in Zijn gebed voor de overtreders. Maar ook dan gaat het - volgens Calvijn - uiteindelijk om het gebed voor de uitverkorenen en de komst van Gods Koninkrijk. En zo bidden ook de gelovigen wel uit liefde voor alle mensen, maar ten diepste ook alleen voor de uitverkorenen en Gods Koninkrijk. Ik ga Calvijns verklaring verder niet citeren, maar volsta om ernaar te verwijzen.

Zo zijn er ook vele andere goede bronnen m.b.t. dit onderwerp mét een gedegen Schriftuurlijke onderbouwing. (Hier laat ik het bij, DDD.)