Gereformeerde Gemeenten

[Michaels]

Dat klopt niet. Het zijn mijn eigen woorden, die ik zelf heb samengevoegd tot een antwoord. Omdat ik een vorm van dyslexie heb, laat ik mijn teksten wel nakijken door AI, zodat taal- en spelfouten worden verbeterd en misverstanden worden voorkomen.
Wat jullie lezen, is dus inhoudelijk mijn eigen reactie.
Ik zou het daarom op prijs stellen als jullie inhoudelijk op mijn bijdrage reageren.

Er valt niet op te reageren toch? Je bevestigt, met een behoorlijke omhaal van woorden, wat ik wil zeggen. Alleen behoorlijk vaag, met wat aannames, die onzin zijn, zoals DDD zegt. Of je het nu invaterialiseert of niet.

Ik wil anders reageren op je opmerking dat je je zorgen maakt over het mensmiddelpuntige in de prediking.

Die zorg komt, naar mijn overtuiging, voort uit de manier waarop je bent gevormd binnen de Gereformeerde Gemeenten in Nederland. Daar wordt vaak de gedachte benadrukt dat “nieten en nullen” door God vervuld kunnen worden. Die uitdrukking zal je ongetwijfeld kennen van één van de predikanten binnen dat kerkverband.

Zo zei Frans Mallan eens dat de mens in de knel moet komen met alles wat hij heeft. Volgens hem brengt dat de mens in de engte en drijft het hem uit tot God. Hij verbond dat aan wat Paulus zegt over de “schrik des Heeren”. Ook noemde Mallan het “aanbod van genade” een valse uitdrukking, omdat die woorden volgens hem niet letterlijk in de Bijbel voorkomen.

Daarnaast legde hij Johannes 3:16 uit als zou daar sprake zijn van een “uitverkoren wereld”, terwijl er in de grondtekst het woord kosmos staat. Dat is een wezenlijk verschil in betekenis.

Onder een dergelijke prediking ben jij opgegroeid. Het is begrijpelijk dat zo’n theologische benadering diep geworteld raakt en niet zomaar losgelaten wordt.

Ik lees dat je studies wilt gaan doen. Juist daarom lijkt het mij belangrijk dat je leert deze aangeleerde kaders kritisch te onderzoeken en je, waar nodig, los te maken van eenzijdige beïnvloeding. Alleen zo ontstaat er ruimte voor een bredere en evenwichtiger theologische bezinning.

[Ad Anker]

Sorry, Michael, ik kan echt niets met je reacties. Ik waardeer je zorg en je analyse over mijn persoon niet, ga gewoon inhoudelijk ergens op in. En je schrijft ds. Mallan, zo is hier de ongeschreven regel.

Verder moet ik vooral grinniken om je laatste reactie.

[GGotK]

De vraag van Job is toch niet onterecht? Ik meen me toch echt nog te herinneren dat je ooit eens geschreven had dat je de preken van ds Mondria zo kon waarderen. En hij behoorde toch juist tot de groep met predikanten binnen de GG die qua prediking neigden tot Philpot. Het is ook niet erg om in de jaren op bepaalde punten wat van gedachten te veranderen. Ik ben nu ook wat milder naar de ene kant en wat kritischer op de 'groep' waar ik me zelf het meest mee verwant voel. En ik meen bij jou toch ook de worsteling te gevoelen over hoe het toch kan zijn dat er zoveel mensen, waarvan gezegd wordt dat ze onder de meest zuivere prediking verkeren, wegsterven zonder geloof en degenen die zeggen te geloven zo weinig zekerheid daarin hebben en dit ook uitstralen naar de rest van de gemeente en de jeugd...

Nee, niet onterecht, wel afleidend. Mooi dat je ds. Mondria noemt. Een eenvoudige man die zoveel liefde uitstraalde voor zijn Meester. Niet de minste moeite mee. Net zo min als Philpot. Al zijn de dominees van tegenwoordig die daarmee geassocieerd worden het net niet. Het spijt me om dit te zeggen. Er is een grote donkerheid. Dat benauwt me weleens.

Ik zou me dat oordeel niet durven aan te matigen.

Ha GGotK, ik snap je punt. Ik maak me zorgen om het mensmiddelpuntige in de prediking. Dat woord gebruik ik vaak, ontleend aan wijlen ds. C. Stelwagen. En dat baart me echt zorgen. Ik zet daar overigens predikanten niet mee weg maar het horizontale en menselijke in de prediking is niet goed. Ik ben van mening dat daar best van wat gezegd mag worden. De prediking komt op uit het welbehagen, wordt dan vaak gezegd, en vervolgens wordt dat welbehagen erg ingevuld.

Maar komen deze zorgen voort uit het feit dat je preken nu anders beziet als vroeger of omdat daadwerkelijk de prediking binnen de GG de laatste paar decennia is veranderd?

Iedere bevindelijke preek kent het gevaar van de mens te centraal te stellen. Maar je moet met je kritiek en zorgen daarover natuurlijk niet doorvloeien, omdat je dan zelfs hele bijbelverhalen mensmiddelpuntig zou kunnen benoemen. Ik ben het met je eens dat het vrijmachtig welbehagen ernstig beknot kan worden door een (hyper)bevindelijke prediking.
Anderzijds zie je in andere kringen waar veel nadruk ligt op de heiligmaking ook het probleem van het 'mensmiddelpuntige'.

[refo]

De gergem-dominees staan voor het benadrukken van het werk van de Heilige Geest. Die wordt daardoor belangrijker dan Christus. Als de dominee verder geen dwalingen verkondigt is de preek zelf van minder belang. De Geest maakt geen fouten.
Ik heb het onze dominee ook wel eens gezegd: u preekt over de Geest of Die de Verlosser is. Terwijl Christus centraal moet staan, dan kan de Geest ook werken.
Prediking moet bediening van de verzoening zijn.

[Ad Anker]

Maar komen deze zorgen voort uit het feit dat je preken nu anders beziet als vroeger of omdat daadwerkelijk de prediking binnen de GG de laatste paar decennia is veranderd?

Weet ik niet. Echt niet. Ik heb eigenlijk ook niet zoveel ervaring. Ik heb in mijn 25 jaar GG zijn twee dominees wat langer meegemaakt. Verder natuurlijk in vacante perioden dominees gehoord, maar van een keer een preek luisteren kan ik in ieder geval niet veel zeggen. Dus of ik veranderd ben of de dominees? Ik ben in ieder geval veranderd. Ik zie het zo: Ds. Kersten heeft een behoorlijk stempel gedrukt op de beginnende GG. Ook hij had te strijden met opponenten die de Bijbel anders interpreteerden als het gaat om dogmatische thema's als verbond en verkiezing. Toen kwam dr. Steenblok. In mijn GGiN tijd waren deze twee namen naast de Bijbel symbool voor de zuivere waarheid. Daarna is er telkens wel wat geweest, al waren er ook rustigere perioden in de GG. En ja, waar de enorme focus op de standenleer, bijvoorbeeld uitgewerkt door ds. Moerkerken, is begonnen weet ik niet. maar dat is ook een grote verandering geweest, volgens mij. En daar is ook wat tegenop gekomen. Door mijn dominee, wijlen ds. A. v.d. Berg, bijvoorbeeld en later in diezelfde lijn het boek van ds. Kort, rechtvaardiging door het geloof. Ik pak het er nog al eens bij, als de prediking juist het tegenovergestelde liet horen.

Iedere bevindelijke preek kent het gevaar van de mens te centraal te stellen. Maar je moet met je kritiek en zorgen daarover natuurlijk niet doorvloeien, omdat je dan zelfs hele bijbelverhalen mensmiddelpuntig zou kunnen benoemen. Ik ben het met je eens dat het vrijmachtig welbehagen ernstig beknot kan worden door een (hyper)bevindelijke prediking.
Anderzijds zie je in andere kringen waar veel nadruk ligt op de heiligmaking ook het probleem van het 'mensmiddelpuntige'.

Zeker, je hebt altijd een enerzijds en een anderzijds. Ook in evangelische kringen is het vaak mensmiddelpuntig, gericht op ervaring en beleving. Zo worden veel gebeurtenissen in de evangeliën ook geduid: de beleving van de melaatse, van de zieke en zijn 4 vrienden, van de Kananese vrouw terwijl de Schriftuurlijke focus altijd weer ligt op de Heere Jezus, Die vergeeft en geneest.

[Michaels]

Door mijn dominee, wijlen ds. A. v.d. Berg,

Ik schreef hierboven een uitspraak van jou dominee, wijlen ds. A. van den Berg.
viewtopic.php?p=1225014#p1225014
Die uitspraak luidde: “Nieten en nullen kan God vervullen.”

Dan vraag ik mij toch af in hoeverre het werkelijk ‘jou dominee’ was, als je deze uitspraak van hem niet eens kent. Je schreef mij immers dat je niets met deze reactie kunt.

[Ad Anker]

Door mijn dominee, wijlen ds. A. v.d. Berg,

Ik schreef hierboven een uitspraak van jou dominee, wijlen ds. A. van den Berg.
viewtopic.php?p=1225014#p1225014
Die uitspraak luidde: “Nieten en nullen kan God vervullen.”

Dan vraag ik mij toch af in hoeverre het werkelijk ‘jou dominee’ was, als je deze uitspraak van hem niet eens kent. Je schreef mij immers dat je niets met deze reactie kunt.

Deze uitspraak is zeer bekend. Tik hem maar eens in op digibron. Van links tot rechts gebruikt. Dus niet specifiek voor één dominee hoor! En verder kan ik weer niks met je reactie. Ik vind het ook wat vermoeiend en storend in dit gesprek.

[Adagio]

Iedere bevindelijke preek kent het gevaar van de mens te centraal te stellen. Maar je moet met je kritiek en zorgen daarover natuurlijk niet doorvloeien, omdat je dan zelfs hele bijbelverhalen mensmiddelpuntig zou kunnen benoemen.

Zeker, je hebt altijd een enerzijds en een anderzijds. Ook in evangelische kringen is het vaak mensmiddelpuntig, gericht op ervaring en beleving. Zo worden veel gebeurtenissen in de evangeliën ook geduid: de beleving van de melaatse, van de zieke en zijn 4 vrienden, van de Kananese vrouw terwijl de Schriftuurlijke focus altijd weer ligt op de Heere Jezus, Die vergeeft en geneest.

Die Schriftuurlijke focus is goed natuurlijk. Hoe weeg je echter ook de bevindelijke zijde, bijvoorbeeld hoe de apostelen dit vaak verwoordden in hun brieven? Hoe Johannes begint in zijn eerste brief: "Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens, (...) Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, en deze onze gemeenschap ook zij met den Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus." Of van Petrus: "Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden". Of zoals Paulus schrijft: "Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der barmhartigheden en de God aller vertroosting, Die ons vertroost in al onze verdrukking, opdat wij zouden kunnen vertroosten degenen die in allerlei verdrukking zijn". En Jakobus wil wel uitleggen een 'eersteling des oogstes' te zijn, als dat dienstbaar is voor zijn lezers: "Naar Zijn wil heeft Hij ons gebaard door het Woord der waarheid, opdat wij zouden zijn als eerstelingen Zijner schepselen."

[Ad Anker]

<> Was een heerlijke les met een docent met veel kennis van zaken. De GG en de GGiN plaatste hij niet bij de presbyteriaal model maar bij de congregationistisch model, net als de evangelische gemeenten. Daar zit wat in. Autonoom, met nadruk op beleving. Al is er wel wat op af te dingen.

In welke zin maakt "beleving" onderdeel uit van een kerkstelsel?
Hoe zie jij de autonomie van de plaatselijke gemeenten binnen de GG en GGiN? En waarom autonomie en niet zelfstandigheid?

Hier had ik nog niet op gereageerd. Gaat het om de eredienst, Christus centraal in Woord en tafel en het gezag/tucht zoals in het presbyteriaal stelsel of gaat het om het samenkomen, de getuigenis en de ervaring wat je meer vindt in het congregationistisch model. Dat was ongeveer de uitleg als ik me goed herinner. Met autonomie bedoelde ik zelfstandigheid.

[Ad Anker]

Iedere bevindelijke preek kent het gevaar van de mens te centraal te stellen. Maar je moet met je kritiek en zorgen daarover natuurlijk niet doorvloeien, omdat je dan zelfs hele bijbelverhalen mensmiddelpuntig zou kunnen benoemen.

Zeker, je hebt altijd een enerzijds en een anderzijds. Ook in evangelische kringen is het vaak mensmiddelpuntig, gericht op ervaring en beleving. Zo worden veel gebeurtenissen in de evangeliën ook geduid: de beleving van de melaatse, van de zieke en zijn 4 vrienden, van de Kananese vrouw terwijl de Schriftuurlijke focus altijd weer ligt op de Heere Jezus, Die vergeeft en geneest.

Die Schriftuurlijke focus is goed natuurlijk. Hoe weeg je echter ook de bevindelijke zijde, bijvoorbeeld hoe de apostelen dit vaak verwoordden in hun brieven? Hoe Johannes begint in zijn eerste brief: "Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens, (...) Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, en deze onze gemeenschap ook zij met den Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus." Of van Petrus: "Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden". Of zoals Paulus schrijft: "Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der barmhartigheden en de God aller vertroosting, Die ons vertroost in al onze verdrukking, opdat wij zouden kunnen vertroosten degenen die in allerlei verdrukking zijn". En Jakobus wil wel uitleggen een 'eersteling des oogstes' te zijn, als dat dienstbaar is voor zijn lezers: "Naar Zijn wil heeft Hij ons gebaard door het Woord der waarheid, opdat wij zouden zijn als eerstelingen Zijner schepselen."

Helemaal eens. Ds. Vlietstra zei gisteren in het RD: De Schrift gaat voorop, het heilige Woord van God is het ijkpunt. Met dat Woord gaat de Heilige Geest Zijn weg in het hart en leven van een zondaar. Dat is bevinding.

Ik zou de bevinding van Johannes en Paulus, zoals verwoord in de Bijbel niet willen gelijkstellen met 'zo leert God Zijn volk'.

[Groepscirkel]

<> Was een heerlijke les met een docent met veel kennis van zaken. De GG en de GGiN plaatste hij niet bij de presbyteriaal model maar bij de congregationistisch model, net als de evangelische gemeenten. Daar zit wat in. Autonoom, met nadruk op beleving. Al is er wel wat op af te dingen.

In welke zin maakt "beleving" onderdeel uit van een kerkstelsel?
Hoe zie jij de autonomie van de plaatselijke gemeenten binnen de GG en GGiN? En waarom autonomie en niet zelfstandigheid?

Hier had ik nog niet op gereageerd. Gaat het om de eredienst, Christus centraal in Woord en tafel en het gezag/tucht zoals in het presbyteriaal stelsel of gaat het om het samenkomen, de getuigenis en de ervaring wat je meer vindt in het congregationistisch model. Dat was ongeveer de uitleg als ik me goed herinner. Met autonomie bedoelde ik zelfstandigheid.

Helder, ook wat betreft die zelfstandigheid. Het ervaringsgerichte element zou ik niet direct combineren met het kerkstelsel, ondanks dat het wel een uitwerking kan zijn van een bepaalde kerk-/gemeentevisie. De GG/GGiN kenmerken zich volgens mij juist door gewicht te hangen aan het synodale element. Het congregationalistisch model gaat niet alleen uit van de plaatselijke gemeente, maar houdt samenwerking informeel en honoreert praktisch geen invloed van buitenaf (en dus ook niet van 'hogerhand', want dat ontbreekt). Dat er theologische verwantschap is in de zin van beleving kan ik volgen, maar ecclesiologisch?

[Adagio]

Ik zou de bevinding van Johannes en Paulus, zoals verwoord in de Bijbel niet willen gelijkstellen met 'zo leert God Zijn volk'.

Zij hebben de bevinding niet normatief gesteld, maar ook niet verzwegen. En meermalen hun brief ermee begonnen. Clichés hebben inderdaad geen zeggingskracht, ze stigmatiseren slechts. Maar toch - inhoudelijk. Paulus schrijft aan de Korinthiers: "Doch ik hoop dat gij zult verstaan dat wij niet verwerpelijk zijn." (Nadat hij hen oproept: "Onderzoekt uzelven of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is?").
Er zit redelijk veel licht tussen de vrome hoogmoed van ons als farizeeërs, en wat de Heere tot Jeremia zegt: "Zo gij zult wederkeren, zo zal Ik u doen wederkeren, gij zult voor Mijn aangezicht staan; en zo gij het kostelijke van het snode uittrekt, zult gij als Mijn mond zijn".
Ik waardeer je als persoon. En ik reageer anoniem. Dus prima om te laten zo.

[Arja]

Ik zou de bevinding van Johannes en Paulus, zoals verwoord in de Bijbel niet willen gelijkstellen met 'zo leert God Zijn volk'.

Zij hebben de bevinding niet normatief gesteld, maar ook niet verzwegen. En meermalen hun brief ermee begonnen. Clichés hebben inderdaad geen zeggingskracht, ze stigmatiseren slechts. Maar toch - inhoudelijk. Paulus schrijft aan de Korinthiers: "Doch ik hoop dat gij zult verstaan dat wij niet verwerpelijk zijn." (Nadat hij hen oproept: "Onderzoekt uzelven of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is?").
Er zit redelijk veel licht tussen de vrome hoogmoed van ons als farizeeërs, en wat de Heere tot Jeremia zegt: "Zo gij zult wederkeren, zo zal Ik u doen wederkeren, gij zult voor Mijn aangezicht staan; en zo gij het kostelijke van het snode uittrekt, zult gij als Mijn mond zijn".

Ik vind het erg belangrijk (bevinding in de prediking).
Bij de apostelen was de ervaring vrucht van Gods handelen, ingebed in verkondiging, dienstbaar aan de gemeente, en nooit los van Christus.

Ik zie het als getuigenis (Johannes: wat wij gzien hebben, verkondigen wij u), als lofprijzing op Gods daad (Petrus: Hij heeft ons wedergeboren), als bemoediging tot volharding (Paulus: God vertroost ons, opdat wij anderen vertroosten), als theologische duiding/uitleg van Gods initiatief (Jakobus: naar Zijn wil heeft Hij ons gebaard).

Bevindelijk systeemdenken neigt meer naar introspectie en is best wel normatief geworden. Maar serieus, we zouden meer gezonde ervaring in een preek moeten hebben toch?

[DDD]

<> Was een heerlijke les met een docent met veel kennis van zaken. De GG en de GGiN plaatste hij niet bij de presbyteriaal model maar bij de congregationistisch model, net als de evangelische gemeenten. Daar zit wat in. Autonoom, met nadruk op beleving. Al is er wel wat op af te dingen.

In welke zin maakt "beleving" onderdeel uit van een kerkstelsel?
Hoe zie jij de autonomie van de plaatselijke gemeenten binnen de GG en GGiN? En waarom autonomie en niet zelfstandigheid?

Hier had ik nog niet op gereageerd. Gaat het om de eredienst, Christus centraal in Woord en tafel en het gezag/tucht zoals in het presbyteriaal stelsel of gaat het om het samenkomen, de getuigenis en de ervaring wat je meer vindt in het congregationistisch model. Dat was ongeveer de uitleg als ik me goed herinner. Met autonomie bedoelde ik zelfstandigheid.

Helder, ook wat betreft die zelfstandigheid. Het ervaringsgerichte element zou ik niet direct combineren met het kerkstelsel, ondanks dat het wel een uitwerking kan zijn van een bepaalde kerk-/gemeentevisie. De GG/GGiN kenmerken zich volgens mij juist door gewicht te hangen aan het synodale element. Het congregationalistisch model gaat niet alleen uit van de plaatselijke gemeente, maar houdt samenwerking informeel en honoreert praktisch geen invloed van buitenaf (en dus ook niet van 'hogerhand', want dat ontbreekt). Dat er theologische verwantschap is in de zin van beleving kan ik volgen, maar ecclesiologisch?

Helemaal eens. In de GG zijn kerkenraden best heel gebonden aan bovenplaatselijke voorschriften, en dat zullen ze in voorkomende gevallen ook zo aan hun leden melden.