In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Posthoorn]

de besnijdenis valt niet onder het oude verbond. het oude verbond is het werkverbond.
De besnijdenis is voluit onderdeel van het genadeverbond
Paulus duielijk verklaard in Galaten 3

Waarom zou Paulus zo fulmineren tegen degenen die de besnijdenis wilden opleggen aan de heidenen? En waarom zei hij dan niet gewoon: de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen? Nee, hij zegt: als je besneden wilt worden, moet je de hele wet houden.
En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen* .
* kantt. SV Dat is, volkomenlijk de ganse wet in alles te onderhouden om door de wet gerechtvaardigd te worden; dewijl niemand dit doet of nu doen kan, zo zijn allen die in de wet hun gerechtigheid zoeken, den vloek onderworpen, Deut. 27:26. Jak. 2:10.

[huisman]

de besnijdenis valt niet onder het oude verbond. het oude verbond is het werkverbond.
De besnijdenis is voluit onderdeel van het genadeverbond
Paulus duielijk verklaard in Galaten 3

Waarom zou Paulus zo fulmineren tegen degenen die de besnijdenis wilden opleggen aan de heidenen? En waarom zei hij dan niet gewoon: de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen? Nee, hij zegt: als je besneden wilt worden, moet je de hele wet houden.
En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen* .
* kantt. SV Dat is, volkomenlijk de ganse wet in alles te onderhouden om door de wet gerechtvaardigd te worden; dewijl niemand dit doet of nu doen kan, zo zijn allen die in de wet hun gerechtigheid zoeken, den vloek onderworpen, Deut. 27:26. Jak. 2:10.

Dit is wel een vreemde conclusie die jij trekt. Paulus zegt dat als je terug wil naar de schaduwen je de Beloofde verwerpt. Dan zul je zalig moeten worden door de wet volkomen te houden.
Paulus zegt niet dat de oorspronkelijke betekenis van de besnijdenis zou zijn dat je door de wet zalig moest worden. De besnijdenis wees ook naar Christus zoals alle inzettingen in het O.T.

[DDD]

In ieder geval had Paulus volgens de gereformeerde redenering toch ook kunnen zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is? Maar er staat iets anders, dus dat is opvallend. In zoverre begrijp ik Posthoorn wel.

[Posthoorn]

Dit is wel een vreemde conclusie die jij trekt. Paulus zegt dat als je terug wil naar de schaduwen je de Beloofde verwerpt. Dan zul je zalig moeten worden door de wet volkomen te houden.

Ja, want dan blijf je hangen in het wettische verbond.

[Refojongere]

Dit is wel een vreemde conclusie die jij trekt. Paulus zegt dat als je terug wil naar de schaduwen je de Beloofde verwerpt. Dan zul je zalig moeten worden door de wet volkomen te houden.

Ja, want dan blijf je hangen in het wettische verbond.

Het verbond wordt in Galaten 3:17 tegenover de wet gesteld. Hoezo spreek je dan over een wettisch verbond met Abraham? Het verbond op de Sinai is een wettisch verbond, niet dat met Abraham.

[Posthoorn]

Dit is wel een vreemde conclusie die jij trekt. Paulus zegt dat als je terug wil naar de schaduwen je de Beloofde verwerpt. Dan zul je zalig moeten worden door de wet volkomen te houden.

Ja, want dan blijf je hangen in het wettische verbond.

Het verbond wordt in Galaten 3:17 tegenover de wet gesteld. Hoezo spreek je dan over een wettisch verbond met Abraham? Het verbond op de Sinai is een wettisch verbond, niet dat met Abraham.

Als dat zo was, waarom moest er dan een nieuw verbond komen? Dan was er toch al een goed functionerend verbond? Je ziet dat de verbonden die later met Israël gesproken worden allemaal in het verlengde van het verbond met Abraham liggen. Hoe verbond met Abraham kreeg hierdoor een 'wettische' invulling. Zo zelfs, dat er echt een nieuw verbond moest komen.

[Refojongere]

Dit is wel een vreemde conclusie die jij trekt. Paulus zegt dat als je terug wil naar de schaduwen je de Beloofde verwerpt. Dan zul je zalig moeten worden door de wet volkomen te houden.

Ja, want dan blijf je hangen in het wettische verbond.

Het verbond wordt in Galaten 3:17 tegenover de wet gesteld. Hoezo spreek je dan over een wettisch verbond met Abraham? Het verbond op de Sinai is een wettisch verbond, niet dat met Abraham.

Als dat zo was, waarom moest er dan een nieuw verbond komen? Dan was er toch al een goed functionerend verbond? Je ziet dat de verbonden die later met Israël gesproken worden allemaal in het verlengde van het verbond met Abraham liggen. Hoe verbond met Abraham kreeg hierdoor een 'wettische' invulling. Zo zelfs, dat er echt een nieuw verbond moest komen.

Het nieuwe verbond moest er komen als vervanging van de wettische, schaduwachtige bedeling. Maar het nieuwe verbond staat niet tegenover Gen. 17:7 maar tegenover Deut. 29.

[Posthoorn]

Nee, dat klopt. Het nieuwe verbond was al aan Abraham beloofd, zou je kunnen zeggen. Maar het wás er nog niet. En om deel te krijgen aan het nieuwe verbond is geloof nodig. Om deel te krijgen aan het oude verbond was het behoren tot Israël voldoende.
Dat is kort samengevat het verschil tussen die twee verbonden. En daarom kun je besnijdenis en doop niet zonder meer in elkaar laten overlopen. Dat gebeurt in het NT ook niet. Wat ik al zei: Paulus zegt nergens dat de doop de besnijdenis heeft vervangen, waardoor de besnijdenis dus niet meer nodig is.
Ik zeg niet dat hiermee alle vragen beantwoord zijn. Maar voor nu laat ik het even hierbij.

[Arja]

De afbakening zit grammaticaal in Romeinen 4:11.

En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde (heidenen die tot geloof gekomen zijn) ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde...

Die laatste bepaling (“die in de voorhuid was”) beperkt de gerechtigheid tot Abrahams concrete situatie. Paulus zegt niet: besnijdenis is zegel van gerechtigheid maar: voor Abraham was zij zegel van reeds ontvangen gerechtigheid, ook al was hij niet besneden toen hij geloofde.

Paulus’ theologie is niet: “teken en belofte vallen altijd samen bij elke ontvanger” Maar: de belofte loopt via het Zaad, en wie door geloof met het Zaad verbonden is, deelt in de gerechtigheid. Daarom eindigt hij in Galaten 3:29: “Indien gij van Christus zijt, dan zijt gij Abrahams zaad.” Dat is de ultieme afbakening. Niet: wie het teken heeft. Maar: wie in Christus is.

Bedankt voor je toelichting op dit late uur. Maar ook Gal. 3:29 sluit niet uit dat Abrahams natuurlijk zaad de belofte heeft. Dat lees ik in Rom. 11:27 en 28.
Romeinen 9 laat weer zien dat niet iedere Israëliet in de belofte deelt (Rom. 9:6).

Paulus beargumenteert in Rom. 4 dus dat de besnijdenis is gegeven na het geloof waardoor Abraham gerechtvaardigd is. Maar welke belofte bezegelt de besnijdenis dan voor Abrahams zaad volgens jou?

1. Als Paulus in Galaten 3 zo zorgvuldig redeneert, eerst het σπέρμα vernauwt tot Christus (3:16), en daarna zegt dat wie van Christus zijn, erfgenamen naar de belofte zijn (3:29), zou het dan kunnen dat hij hier juist bezig is een bestaande verbondsopvatting te corrigeren in plaats van te bevestigen?

Ik merk dat ik in dit hoofdstuk nergens zie dat hij een bredere categorie binnen het verbond handhaaft naast het toebehoren aan Christus. Zijn argument lijkt eerder: niet afkomst, niet wet, maar verbondenheid met Christus bepaalt wie werkelijk Abrahams zaad is. Zou je kunnen aanwijzen waar hij in dit hoofdstuk zelf ruimte laat voor een tweede, niet-gelovige verbondscategorie?

2. Over Romeinen. Wanneer Paulus in Romeinen 9:6 zegt: “Niet allen die uit Israël zijn, zijn Israël,” doet hij dat om te verdedigen dat Gods woord niet is vervallen. Zijn voorbeelden (Isaak boven Ismaël, Jakob boven Esau) laten zien dat de belofte vanaf het begin niet samenviel met natuurlijke afstamming. Als Paulus daarmee juist aantoont dat Gods belofte nooit aan het vlees als zodanig gebonden is geweest, hoe kan Romeinen 9 dan dienen als onderbouwing voor een bredere verbondscategorie die wél aan natuurlijke afkomst verbonden blijft?

3. Kun je mij één tekst aanwijzen uit het OT waarin staat dat de besnijdenis een specifieke heilsbelofte verzegelt? In Genesis 17 wordt zij een teken van het verbond genoemd, niet een zegel van persoonlijke rechtvaardiging. De tekst zegt nergens dat iedere besnedene daarmee een belofte tot zaligheid verzegeld krijgt. Als jij stelt dat de besnijdenis een belofte verzegelt voor Abrahams natuurlijke nageslacht, dan hoor ik graag: op welke oudtestamentische tekst baseer je dat? En waar wordt daar expliciet het begrip “zegel” gebruikt?

[Arja]

Die eerste zin is een mening maar wat is jouw onderbouwing uit de Schrift? Genesis 17 zegt niet dat de besnijdenis een gebod was maar een teken van het verbond. Staat letterlijk in vers 11 dat zal tot een teken zijn des verbonds tussen Mij en tussen u.
Lees ook vers 10 met kanttekening 17

Natuurlijk is het een teken van het verbond. Maar wel in de vorm van een gebod.

Dat geldt natuurlijk ook van de doop. Mattheüs 28 : 19 is duidelijk in een vorm van een gebod van de Heere Jezus.

Helemaal eens, de doop wordt ook in de vorm van een gebod gegeven (Matt. 28:19). Maar niemand van ons leert dat iemand door het uitvoeren van het doopgebod gerechtvaardigd wordt. Precies dát is Paulus’ punt in de Brief aan de Galaten. Het probleem met de besnijdenis was niet dat zij een gebod was, maar dat zij werd opgelegd als noodzakelijke voorwaarde tot rechtvaardiging en volle inlijving in Gods volk door een groep messiaanse Joden. En zodra een teken wordt gemaakt tot grond van aanvaarding bij God, verschuif je van belofte naar prestatie. En dan geldt Paulus’ waarschuwing: wie via dat spoor gerechtvaardigd wil worden, komt onder de verplichting van de hele wet.

Dat is de kern van Paulus' betoog.

[huisman]

Die eerste zin is een mening maar wat is jouw onderbouwing uit de Schrift? Genesis 17 zegt niet dat de besnijdenis een gebod was maar een teken van het verbond. Staat letterlijk in vers 11 dat zal tot een teken zijn des verbonds tussen Mij en tussen u.
Lees ook vers 10 met kanttekening 17

Natuurlijk is het een teken van het verbond. Maar wel in de vorm van een gebod.

Dat geldt natuurlijk ook van de doop. Mattheüs 28 : 19 is duidelijk in een vorm van een gebod van de Heere Jezus.

Helemaal eens, de doop wordt ook in de vorm van een gebod gegeven (Matt. 28:19). Maar niemand van ons leert dat iemand door het uitvoeren van het doopgebod gerechtvaardigd wordt. Precies dát is Paulus’ punt in de Brief aan de Galaten. Het probleem met de besnijdenis was niet dat zij een gebod was, maar dat zij werd opgelegd als noodzakelijke voorwaarde tot rechtvaardiging en volle inlijving in Gods volk door een groep messiaanse Joden. En zodra een teken wordt gemaakt tot grond van aanvaarding bij God, verschuif je van belofte naar prestatie. En dan geldt Paulus’ waarschuwing: wie via dat spoor gerechtvaardigd wil worden, komt onder de verplichting van de hele wet.

Dat is de kern van Paulus' betoog.

Kijk eens aan we zijn het eens.

[Refojongere]

Nee, dat klopt. Het nieuwe verbond was al aan Abraham beloofd, zou je kunnen zeggen. Maar het wás er nog niet. En om deel te krijgen aan het nieuwe verbond is geloof nodig. Om deel te krijgen aan het oude verbond was het behoren tot Israël voldoende.
Dat is kort samengevat het verschil tussen die twee verbonden. En daarom kun je besnijdenis en doop niet zonder meer in elkaar laten overlopen. Dat gebeurt in het NT ook niet. Wat ik al zei: Paulus zegt nergens dat de doop de besnijdenis heeft vervangen, waardoor de besnijdenis dus niet meer nodig is.
Ik zeg niet dat hiermee alle vragen beantwoord zijn. Maar voor nu laat ik het even hierbij.

Nee hoor. Ook in het oude verbond was het nodig om te geloven om deel te krijgen aan de beloften van dat verbond (Kanaan, vergeving, eeuwig leven). Lees maar 1 Korinthe 10:5 en Hebr. 3:19.

Je moet onderscheid maken: het hele land Kanaän was aan heel het volk Israel beloofd voor hen bedoeld. Daarom waren ze ook besneden. Alleen de gelovigen gingen in door het geloof. Besnijdenis was altijd al onvoldoende.

[Refojongere]

Bedankt voor je toelichting op dit late uur. Maar ook Gal. 3:29 sluit niet uit dat Abrahams natuurlijk zaad de belofte heeft. Dat lees ik in Rom. 11:27 en 28.
Romeinen 9 laat weer zien dat niet iedere Israëliet in de belofte deelt (Rom. 9:6).

Paulus beargumenteert in Rom. 4 dus dat de besnijdenis is gegeven na het geloof waardoor Abraham gerechtvaardigd is. Maar welke belofte bezegelt de besnijdenis dan voor Abrahams zaad volgens jou?

1. Als Paulus in Galaten 3 zo zorgvuldig redeneert, eerst het σπέρμα vernauwt tot Christus (3:16), en daarna zegt dat wie van Christus zijn, erfgenamen naar de belofte zijn (3:29), zou het dan kunnen dat hij hier juist bezig is een bestaande verbondsopvatting te corrigeren in plaats van te bevestigen?

Ik merk dat ik in dit hoofdstuk nergens zie dat hij een bredere categorie binnen het verbond handhaaft naast het toebehoren aan Christus. Zijn argument lijkt eerder: niet afkomst, niet wet, maar verbondenheid met Christus bepaalt wie werkelijk Abrahams zaad is. Zou je kunnen aanwijzen waar hij in dit hoofdstuk zelf ruimte laat voor een tweede, niet-gelovige verbondscategorie?

Om met dat laatste te beginnen: nergens.
Maar hij corrigeert niet de verbondsopvatting van het OT. Maar de heersende opvatting: als je niet besneden bent kun je nooit rechtvaardig zijn voor God en niet bij Zijn volk horen. Dat kun je niet omdraaien: als je besneden bent hoor je niet meer zomaar tot Gods volk. Dat laat Romeinen 11 zien.

2. Over Romeinen. Wanneer Paulus in Romeinen 9:6 zegt: “Niet allen die uit Israël zijn, zijn Israël,” doet hij dat om te verdedigen dat Gods woord niet is vervallen. Zijn voorbeelden (Isaak boven Ismaël, Jakob boven Esau) laten zien dat de belofte vanaf het begin niet samenviel met natuurlijke afstamming. Als Paulus daarmee juist aantoont dat Gods belofte nooit aan het vlees als zodanig gebonden is geweest, hoe kan Romeinen 9 dan dienen als onderbouwing voor een bredere verbondscategorie die wél aan natuurlijke afkomst verbonden blijft?

Romeinen 9 niet, maar Romeinen 11:27 en 28 niet. Romeinen 11 schrijft Paulus juist om niet de suggestie te wekken dat het jood-zijn er niet meer toe doet maar dat het natuurlijke Israel nog steeds in Gods genadeverbond begrepen is ook al zijn ze deels door ongeloof uit de genade gevallen.

3. Kun je mij één tekst aanwijzen uit het OT waarin staat dat de besnijdenis een specifieke heilsbelofte verzegelt? In Genesis 17 wordt zij een teken van het verbond genoemd, niet een zegel van persoonlijke rechtvaardiging. De tekst zegt nergens dat iedere besnedene daarmee een belofte tot zaligheid verzegeld krijgt. Als jij stelt dat de besnijdenis een belofte verzegelt voor Abrahams natuurlijke nageslacht, dan hoor ik graag: op welke oudtestamentische tekst baseer je dat? En waar wordt daar expliciet het begrip “zegel” gebruikt?

Genesis 17:8: Ik zal u en uw zaad (...) tot een God zijn. Psalm 33:12 laat zien dat ze daarmee gelukzalig zijn en deel hebben aan de gerechtigheid. Je kunt niet het verbond en de belofte (gerechtigheid) scheiden. Het woord zegel staat nergens expliciet, maar als Paulus zegt dat de besnijdenis een zegel is van de gerechtigheid, dan zegt dat wat over de betekenis van de besnijdenis. Ik heb dan geen OT nodig.

De besnijdenis ziet op het bloedige offer (gerechtigheid) van Christus. Het is dus een teken en zegel van de gerechtigheid.

[Arja]

Natuurlijk is het een teken van het verbond. Maar wel in de vorm van een gebod.

Dat geldt natuurlijk ook van de doop. Mattheüs 28 : 19 is duidelijk in een vorm van een gebod van de Heere Jezus.

Helemaal eens, de doop wordt ook in de vorm van een gebod gegeven (Matt. 28:19). Maar niemand van ons leert dat iemand door het uitvoeren van het doopgebod gerechtvaardigd wordt. Precies dát is Paulus’ punt in de Brief aan de Galaten. Het probleem met de besnijdenis was niet dat zij een gebod was, maar dat zij werd opgelegd als noodzakelijke voorwaarde tot rechtvaardiging en volle inlijving in Gods volk door een groep messiaanse Joden. En zodra een teken wordt gemaakt tot grond van aanvaarding bij God, verschuif je van belofte naar prestatie. En dan geldt Paulus’ waarschuwing: wie via dat spoor gerechtvaardigd wil worden, komt onder de verplichting van de hele wet.

Dat is de kern van Paulus' betoog.

Kijk eens aan we zijn het eens.

Ja echt wel.

[Arja]

Bedankt voor je toelichting op dit late uur. Maar ook Gal. 3:29 sluit niet uit dat Abrahams natuurlijk zaad de belofte heeft. Dat lees ik in Rom. 11:27 en 28.
Romeinen 9 laat weer zien dat niet iedere Israëliet in de belofte deelt (Rom. 9:6).

Paulus beargumenteert in Rom. 4 dus dat de besnijdenis is gegeven na het geloof waardoor Abraham gerechtvaardigd is. Maar welke belofte bezegelt de besnijdenis dan voor Abrahams zaad volgens jou?

1. Als Paulus in Galaten 3 zo zorgvuldig redeneert, eerst het σπέρμα vernauwt tot Christus (3:16), en daarna zegt dat wie van Christus zijn, erfgenamen naar de belofte zijn (3:29), zou het dan kunnen dat hij hier juist bezig is een bestaande verbondsopvatting te corrigeren in plaats van te bevestigen?

Ik merk dat ik in dit hoofdstuk nergens zie dat hij een bredere categorie binnen het verbond handhaaft naast het toebehoren aan Christus. Zijn argument lijkt eerder: niet afkomst, niet wet, maar verbondenheid met Christus bepaalt wie werkelijk Abrahams zaad is. Zou je kunnen aanwijzen waar hij in dit hoofdstuk zelf ruimte laat voor een tweede, niet-gelovige verbondscategorie?

Om met dat laatste te beginnen: nergens.
Maar hij corrigeert niet de verbondsopvatting van het OT. Maar de heersende opvatting: als je niet besneden bent kun je nooit rechtvaardig zijn voor God en niet bij Zijn volk horen. Dat kun je niet omdraaien: als je besneden bent hoor je niet meer zomaar tot Gods volk. Dat laat Romeinen 11 zien.

2. Over Romeinen. Wanneer Paulus in Romeinen 9:6 zegt: “Niet allen die uit Israël zijn, zijn Israël,” doet hij dat om te verdedigen dat Gods woord niet is vervallen. Zijn voorbeelden (Isaak boven Ismaël, Jakob boven Esau) laten zien dat de belofte vanaf het begin niet samenviel met natuurlijke afstamming. Als Paulus daarmee juist aantoont dat Gods belofte nooit aan het vlees als zodanig gebonden is geweest, hoe kan Romeinen 9 dan dienen als onderbouwing voor een bredere verbondscategorie die wél aan natuurlijke afkomst verbonden blijft?

Romeinen 9 niet, maar Romeinen 11:27 en 28 niet. Romeinen 11 schrijft Paulus juist om niet de suggestie te wekken dat het jood-zijn er niet meer toe doet maar dat het natuurlijke Israel nog steeds in Gods genadeverbond begrepen is ook al zijn ze deels door ongeloof uit de genade gevallen.

3. Kun je mij één tekst aanwijzen uit het OT waarin staat dat de besnijdenis een specifieke heilsbelofte verzegelt? In Genesis 17 wordt zij een teken van het verbond genoemd, niet een zegel van persoonlijke rechtvaardiging. De tekst zegt nergens dat iedere besnedene daarmee een belofte tot zaligheid verzegeld krijgt. Als jij stelt dat de besnijdenis een belofte verzegelt voor Abrahams natuurlijke nageslacht, dan hoor ik graag: op welke oudtestamentische tekst baseer je dat? En waar wordt daar expliciet het begrip “zegel” gebruikt?

Genesis 17:8: Ik zal u en uw zaad (...) tot een God zijn. Psalm 33:12 laat zien dat ze daarmee gelukzalig zijn en deel hebben aan de gerechtigheid. Je kunt niet het verbond en de belofte (gerechtigheid) scheiden. Het woord zegel staat nergens expliciet, maar als Paulus zegt dat de besnijdenis een zegel is van de gerechtigheid, dan zegt dat wat over de betekenis van de besnijdenis. Ik heb dan geen OT nodig.

De besnijdenis ziet op het bloedige offer (gerechtigheid) van Christus. Het is dus een teken en zegel van de gerechtigheid.

Je hebt zegt dat het niet expliciet in het Oude Testament staat. Tegelijk geef je er via andere lijnen toch die betekenis eraan. Dat is een manier van lezen, maar het komt niet wat er rechtstreeks in de tekst zelf staat. Voor mij eindigt daar de exegetische vraag. Als we de betekenis van een oudtestamentisch teken willen bepalen, kunnen we het Oude Testament nooit buiten beschouwing laten. Volgens mij praten we daarom exegetisch langs elkaar heen.